Когда возник язык?

[fantast]

Неправильная постановка вопроса Из того, что современные методы не позволяют реконструкции глубже 10 тыс. лет, вовсе не следует, что до этого сапиенсы, неандертальцы, денисовцы, гейдельбергские люди были немыми.

Не исключено, что как раз потому, что язык был изобретен около десятка тысяч лет назад, невозможно создать методы реконструкции глубже этого периода. Это предположение логичнее вашего. Язык - это очень сложная и цельная система, чтобы изобретаться на раз. Шимпанзе, н-р,  миллионы лет вполне себе обходятся второй сигнальной из примерно 300 знаков, но их система не является языком.

[Владимир]

Не исключено, что как раз потому, что язык был изобретен около десятка тысяч лет назад, невозможно создать методы реконструкции глубже этого периода. Это предположение логичнее вашего. Язык - это очень сложная и цельная система, чтобы изобретаться на раз. Шимпанзе, н-р,  миллионы лет вполне себе обходятся второй сигнальной из примерно 300 знаков, но их система не является языком.

Исходя из вашей логики, сигнальная система шимпанзе возникла не раньше, чем её описали. Откуда миллионы лет?

[fantast]

Исходя из вашей логики, сигнальная система шимпанзе возникла не раньше, чем её описали. Откуда миллионы лет?

У бонобо и шимпанзе сигналы схожи, а эти виды разошлись между собой, как минимум, миллион лет назад.

[Владимир]

У бонобо и шимпанзе сигналы схожи, а эти виды разошлись между собой, как минимум, миллион лет назад.

Бонобо могли позаимствовать сигналы у шимпанзе. Или наоборот.

[fantast]

Бонобо могли позаимствовать сигналы у шимпанзе. Или наоборот.

Это совершенно разные виды же, их больше миллиона лет разделяет река Конго.
Сигнальные системы антропоидов отличаеются от языка, тем, что они эмпатические, то есть их сигналы служат почти исключительно для передачи внутреннего эмоционального состояния использующих их особей. Этого вполне достаточно для обслуживания коммуникационных потребностей сообщества примитивных непроизводящих собирателей, каковыми и люди были большую часть своей истории, поэтому логично предполагать, что собственно язык и им был точно так же не нужен, как и современным шимпанзе и бонобо.

[Euskaldun]

Неправильная постановка вопроса Из того, что современные методы не позволяют реконструкции глубже 10 тыс. лет, вовсе не следует, что до этого сапиенсы, неандертальцы, денисовцы, гейдельбергские люди были немыми.

Но из этого следует, что научными методами язык глубже 10 тыс. лет невостановим, следовательно - остаётся только фричество вроде Чудинова. Оно нам надо? (с)

[Владимир]

Этого вполне достаточно для обслуживания коммуникационных потребностей сообщества примитивных непроизводящих собирателей, каковыми и люди были большую часть своей истории, поэтому логично предполагать, что собственно язык и им был точно так же не нужен, как и современным шимпанзе и бонобо.

До последнего времени существовали группы охотников-собирателей, по образу жизни не отличающихся от таких же времён палеолита, и у них был язык (пираха какие-нибудь). Вообще, боюсь, такая группа без языка не выжила бы, поскольку в ней уровень координации между членами куда выше, чем в стае шимпанзе. К тому же изготовлять орудия труда выше олдувайской культуры (т.е. по заранее намеченному плану) без языка невозможно.

[fantast]

До последнего времени существовали группы охотников-собирателей, по образу жизни не отличающихся от таких же времён палеолита, и у них был язык (пираха какие-нибудь).

Кстати, индейцы, похоже, подтвержают поздний общечеловеческий глоттогенез - несмотря на то, что их предки пришли из Азии около 25-30 тыс.лет тому, убедительных фактов родства их языков с азиатскими нет.

[bvs]

У детей не возникнет без обучения взрослыми, а у какой-то изолированной группы людей возникнет со временем новый язык. Посмотрите на ПНГ, там изолят на изоляте.

Экспериментов по выращиванию детей без носителей языка никто не проводил. Есть большие сомнения, что такие люди будут психически полноценными. Что касается "изолятов", это просто далеко разошедшиеся языки, родство которых невозможно установить, вряд ли можно тут говорить о возникновении языка de novo.

[bvs]

Сигнальные системы антропоидов отличаеются от языка, тем, что они эмпатические, то есть их сигналы служат почти исключительно для передачи внутреннего эмоционального состояния использующих их особей.

Да, и у животных обычно так и есть - чтобы произнести что-то им нужно прийти в соответствующее эмоциональное состояние. Но именно у обезьян есть информационные звуковые сигналы, про которые я уже писал.

[fantast]

Экспериментов по выращиванию детей без носителей языка никто не проводил.

Проводили, в начале 20-го века. На этология ру была статья. Не помню точно результатов, но, вроде, был вывод, что если до определенног возраста не научить говорить, то потом не научится.

[Владимир]

Что касается "изолятов", это просто далеко разошедшиеся языки, родство которых невозможно установить, вряд ли можно тут говорить о возникновении языка de novo.

Под образованием новых языков я понимаю такое состояние двух потомков одного языка, когда:
а) они перестают быть взаимопонятными;
б) в них перестают действовать общие фонетические з-ны.

[Владимир]

Проводили, в начале 20-го века. На этология ру была статья. Не помню точно результатов, но, вроде, был вывод, что если до определенног овывода не научить говорить, то потом не научится.

Природа проводила такие эксперименты (маугли). Научить в принципе можно, примерно на уровне английского в средней российской школе И очень зависит от индивидуальных способностей.

[Solowhoff]

Собаки и коты во многом понимают человеческую речь. Это какой-то показатель чего-то?

[Владимир]

Но из этого следует, что научными методами язык глубже 10 тыс. лет невостановим, следовательно - остаётся только фричество вроде Чудинова. Оно нам надо? (с)

Уточню: современными научными методами. Поэтому я скептически отношусь к ностратическим построениям. Но в этой теме речь не о реконструкциях, а о доказательствах существования языка в виде членораздельной речи ранее 10 тыс. лет назад.