Шумеры и возникновение письменности

[Solowhoff]

откуда вы это знаете? Повторяю, языковая принадлежность табличек конца 4 тысячелетия не установима. "Главный шаг" мог сделать кто угодно, мы даже не знаем, жили ли уже шумеры в это время на юге Месопотамии или нет. Кроме того, аккадские имена появляются с самых первых табличек, про язык которых можно с каким-то обоснованием сказать, что они на шумерском. Так как хронология появления аккадцев совсем не понятна, вообще даже не факт, что шумеры пришли в Месопотамию раньше семитов. Гельб ещё 70 лет назад считал, что с времён самых первых шумерских полисов они соперничали с чисто семитскими полисами на среднем течении Евфрата вроде Киша. Он даже ввёл в оборот термин "кишская цивилизация". Понятно, что шумеры были культурно более развиты (первоначально, по крайней мере) и вероятно, что составляли правящую элиту, но из этого вообще никак не следует, что они были первопроходцами в Междуречье. Наоборот, их связи с Долиной Инда с одной стороны и развитие Убейда из Самаррской культуры практически гарантирует, что первые города, первые централизованные системы управления - всё это маловероятно, что заслуга шумеров. Так как развитие письма напрямую связано с дворцовой экономикой и системой учёта в центральном хранилище, то почти гарантировано, что административные памятники Джемдет Насра никак с шумерами не связаны.

О чём мы можем говорить в отношении шумеров - это приспособление уже существующей письменности для творческих целей. Действительно, первые литературные тексты несомненно шумерские. И это совсем не тривиальное развитие, микенские греки так и не смогли сделать этот шаг от административных документов к литературным. Поэтому их опыт изобретения письменности сработал в холостую и им пришлось пережить темные века и заново заимстовавать уже чужую письменность.

Ну вот вы сами и подтвердили мой тезис, что про шумеров мы мало что знаем.

[bvs]

Методологически то, что шумеры нашли готовую письменность, напоминает рассуждения о «чертах и ризах» у славян до Константина (Кирилла), Мефодия и Климента Охридского. Тем более, что как писалось выше, лингвистический анализ к токенам неприменим. Это же относится и к протоэламскому письму, которое было вытеснено клинописью. Но вполне вероятно, что оно появилось под влиянием северных соседей.

Методологически - можно ли утверждать, что настоящий письменный памятник всегда написан на каком-то конкретном языке, если он достаточно длинный? То есть если мы берем текст иероглифами, его нельзя корректно прочесть на двух разных языках. Если можно - это не письменность, а пиктография (для которой вообще не обязательно знать язык).

[bvs]

(прото-)шумерские древности на о. Бахрейн исторически старше древностей в Месопотамии, так что …

А как определили шумерскость, по письменным памятникам или по культуре? Если по культуре, то тут тоже ненадежно.

[bvs]

В этой фразе не вижу как одно противоречит другому. В любом случае, мы знаем, что исторически уровень Персидского залива был намного ниже, чем теперь.

В историческое время уровень Персидского залива был выше, чем сейчас. Это видно по тому, что во время древней Месопотамии Тигр и Евфрат впадали в море по отдельности, а сейчас они соединяются в реку Шатт-эль-Араб. В более ранний период он тоже вряд ли мог быть ниже, потому что это время - атлантический период - вообще самое теплое в голоцене. Ниже он был в ледниковый период и сразу после, но это от шумеров настолько далеко, что не имеет особенного смысла обсуждать.

[Euskaldun]

Ну вот вы сами и подтвердили мой тезис, что про шумеров мы мало что знаем.

Не понимаю, как вы сделали такой вывод. Мы не знаем, например, откуда взялись греки и когда они пришли в современную Грецию - вы будете утверждать, что мы о греках "мало что знаем"?  Если хорошо подумать, то мы о большинстве современных народов не знаем, ни когда они пришли на современную территорию, ни откуда. Это касается всех америндских, африканских, славянских, кельтских и даже отчасти германских народов. Что как бы логично, учитывая, что мы говорим о дописьменных временах. Однако никому не приходит в голову вывод, что "мы мало что знаем".

[Euskaldun]

А как определили шумерскость, по письменным памятникам или по культуре? Если по культуре, то тут тоже ненадежно.

Там нет (современных событиям) письменных источников: письмо ещё не существовало, однако есть (более поздние) шумерские источники, которые описывают райскую страну-сад Дилмун, где жили их предки и откуда они были изгнаны. хоть это страшно неполиткорректно, но для меня очевидно, что многие (большинство?) библейских сюжетов - плагиат с месопотамских оригиналов. Так что вспомните историю об Эдеме, и вам примерно будет известно содержание шумерских мифов о Дилмуне.

А теперь о доказательной базе. Археоклиматологи уже доказали, что современный Кувейт, Бахрейн и вост. часть Аравии когда-то были плодородной равниной, климат был намного влажнее, чем сейчас, а Персидский залив был на сотню метров мельче (в Европе был ледник и уровень моря был ниже). Раскопки в Бахрейне показали интенсивные торговые контакты с Шумером, предметы культа и т.д. Плюс стоянки были постоянно обжиты ещё с периода для которого нет достоверных обжитых мест в южном Междуречье. Хотя надо заметить, что эти культурные слои находятся ниже уровня грунтовых вод в Ираке, поэтому раскопки там невозможны. С другой стороны, тоже факт, что в южном Междуречье возможно только оросительное с/х, поэтому вероятно, что там вообще никто не жил, пока не была придумана технология орошения.

[Euskaldun]

То есть если мы берем текст иероглифами, его нельзя корректно прочесть на двух разных языках. Если можно - это не письменность, а пиктография (для которой вообще не обязательно знать язык).

В том-то и суть, что самые древнейшие таблички - инвентари сдаваемых/ выдаваемых товаров. Там значок товара (баранья голова, амфора с маслом и т.д.) и число единиц выдавленное кружочками, палочками и полумесяцами. Потому я и говорю, что их можно хоть по-русски читать, хоть по-клингонски, и удивляют заявления, что они "на шумерском" - доказать такое даже теоретичиски невозможно.

[Euskaldun]

В историческое время уровень Персидского залива был выше, чем сейчас.

Правильно, но гипотетическое проживание прото-шумеров в Дилмуне - это доисторический период. Мы говорим примерно о 12-6 тыс. д.н.э. - периоде Зелёной Сахары и Натуфа, когда периодические похолодания вроде Дриаса выталкивали людей на Синай и через Йеменский пролив. Шумеры же не с Марса высадились, их предки когда-то из Африки вышли, причём сравнительно недавно. 

В более ранний период он тоже вряд ли мог быть ниже, потому что это время - атлантический период - вообще самое теплое в голоцене.

Само явление Зелёной Сахары показывает, что в Европе был ледник, так как "зелень" в Африке была из смещённых осадков полосы умеренного климата. Когда ледники окончательно ушли из Европы, так и Зелёная Сахара закончилась

[Владимир]

откуда вы это знаете? Повторяю, языковая принадлежность табличек конца 4 тысячелетия не установима. "Главный шаг" мог сделать кто угодно, мы даже не знаем, жили ли уже шумеры в это время на юге Месопотамии или нет.

Тоже повторюсь, что культурная преемственность между Урук IV и Урук III очевидна и можно предположить, что более ранние записи тоже шумерские. Конечно, нельзя исключать, что не шумеры переосмыслили токены в виде набора пиктограмм на табличке, но шумеры его упорядочили и развили в словесно-слоговое письмо с логограммами, детерминативами и фонетическими знаками.

Методологически - можно ли утверждать, что настоящий письменный памятник всегда написан на каком-то конкретном языке, если он достаточно длинный? То есть если мы берем текст иероглифами, его нельзя корректно прочесть на двух разных языках. Если можно - это не письменность, а пиктография (для которой вообще не обязательно знать язык).

Пиктография — тоже письменность (т.е. графический способ передачи информации), просто не такая, к какой мы привыкли. Хотя упорядоченная последовательность математических символов в т.ч. и достаточно длинная является современным пиктографическим способом записи предложения, которое можно прочесть на любом языке.

многие (большинство?) библейских сюжетов - плагиат с месопотамских оригиналов.

Да, и это отдельная интересная тема.

[Euskaldun]

Тоже повторюсь, что культурная преемственность между Урук IV и Урук III очевидна и можно предположить

Культурная преемственность никогда и нигде не доказывает этнической преемственности, особенно в случае заведомо известного полиэтнического сообщества.

[pitonenko]

Был анекдот, как раскопали город шумеров, нашли медный провод. Предположили, что был телеграф. Раскопали другой город, провода не нашли. Предположили, что телеграф был беспроволочный.

[Euskaldun]

вообще-то у них были примитивные батарейки из глиняных сосудов с уксусом, медными проволоками и куском железа, так что анекдот потерял актуальность в связи с новейшими археологическими открытиями 

[Владимир]

«Шумерские батарейки» на самом деле сделаны несколько позже, в эпоху Селевкидов. И там проблема в том, что не найдены провода к медному электроду. Но тем не менее, копии таких батареек дают напряжение до 4V, если в кач. электролита использовать лимонный сок. А проволоку люди умеют делать давно, из проволочных колец сплетались кольчуги.
Поэтому анекдот Питоненко лучше рассказывать так: «Английские археологи в Уруке нашли проволоку, предположили, что шумерам была известна телефония. Советские археологи в Рюриковом городище проволоки не нашли. Предположили, что древним русам была известна мобильная связь».

[Upliner]

Предположили, что древним русам была известна мобильная связь

Для сотовой связи тоже провода нужны. У русов должна была быть спутниковая связь

[Владимир]

Для сотовой связи тоже провода нужны. У русов должна была быть спутниковая связь

Тогда этот анекдот лучше перенести ближе к нынешним временам, и археологи будут российскими, а русы — просто русскими