ж, жь, дж в русском

[Solowhoff]

Князев и Пожарицкая освещают современный взгляд.

Off-Topic: ShowHide

Князь Пожарский

[Toman]

В Вашем идиолекте русского отсутствует оглушение звонких перед глухими?

Насколько я понимаю, тут идёт речь о чш vs. тш фактически, так что с оглушением всё в порядке (тем более, что Нестер там прямым текстом говорит о глухой паре), а вопрос тут о том, меняет ли шипящий сосед автоматически качество/место образования изначально зубного согласного.

[Toman]

и что из этой цитаты? Мы не слово «острый» разбираем, а тему стабильности/ нестабильности фонетических дифтонгов в русском языке. Ещё раз повторяю: Аванесов отрицал наличие дифтонгов именно через призму их нестабильности и переразложения при словоизменении. Так каким боком эта цитата ни о чем вверху помогает понять, действительны ли тезисы Аванесова? Правильно, тут надо думать, логику применять и придумывать тесты для утверждений ученого, а не копипасты не по теме постить. Ватница даже не понимает, что её цитата не в тему 

Элементарным образом. Если сказать чуть более прямо, цитата говорит, что само понятие слога (не путать со слоговыми вершинами) и, в особенности, границ слога не отражает никакой языковой реальности в русском языке (по крайней мере, в более-менее современном), а "слогоделение" и рисование границ слогов суть фантазии и фикции, основанные только на традициях, принесённых из других языков, где оно имеет реальный смысл. А раз так, то и "слоговые переразложения", то бишь, перестановки слоговых границ (которых ИРЛ не существует) - такая же фантазия и фикция, не имеющая физического смысла и в реальности не существующая. Ну так и как можно вообще что-то доказывать на основании того, чего не существует в реальности?

[Euskaldun]

Налицо дешевая подмена темы. В цитате говорилось о неопределенности границы слога при скоплении согласных, а не то, что слог как явление не существует. Вы реально утверждаете, что есть неопределенность куда относится одиночная -й- в слове мая: май-а или ма-йа? серьезно?

[Toman]

Налицо дешевая подмена темы. В цитате говорилось о неопределенности границы слога при скоплении согласных, а не то, что слог как явление не существует. Вы реально утверждаете, что есть неопределенность куда относится одиночная -й- в слове мая: май-а или ма-йа? серьезно?

А вы реально утверждаете, что чисто технический вопрос удобства скандирования имеет какое-то отношение к языковой реальности во всех остальных контекстах, когда никто ничего не пытается скандировать?

[Euskaldun]

А вы реально утверждаете, что чисто технический вопрос удобства скандирования имеет какое-то отношение к языковой реальности во всех остальных контекстах, когда никто ничего не пытается скандировать?

если вы внимательно бы читали тему, то вы бы заметили, что я уже 3 раза написал, каким образом вопрос слогоделения связан с вопросом наличия/отсутствия дифтонгов. Плюс - это все не моя идея, а Аванесова, поэтому суть претензии мне неясна. Напишите в Спортлото, что Баба Яга против, я причем-то? 

[Toman]

если вы внимательно бы читали тему, то вы бы заметили, что я уже 3 раза написал, каким образом вопрос слогоделения связан с вопросом наличия/отсутствия дифтонгов. Плюс - это все не моя идея, а Аванесова, поэтому суть претензии мне неясна. Напишите в Спортлото, что Баба Яга против, я причем-то? 

Тему читаю внимательно, и насчёт того, каким образом оно связано, всё очевидно. Спорим-то только о том, стоит ли это называть собственно слогоделением как чём-то будто бы внутренне присущем(нет) обычной речи - или корректнее просто говорить о возможности произвольного разрыва в речи (при скандировании или при искусственной речи "по слогам"). По самому по себе тезису об отсутствии фонологических дифтонгов я изначально согласен, да оно и не расходится с собственными ощущениями как носителя языка. Тогда как фонетически они вполне себе обычные фонетические дифтонги (как и говорил выше Владимир), а все эти потенциальные возможности искусственного разрыва в обычной речи фонетически не проявляются, так что в обычной речи фонетический дифтонг так и остаётся фонетическим дифтонгом.

[Владимир]

Согласен с Томаном. Русский язык типологически является языком фонемного строя, кроме того, слог в нём выделяется только на основании фонетических характеристик и не связан с какими-либо иными значимыми признаками. Ср. несовпадение слоговых и морфемных границ: но-га и ног-а.

[Bhudh]

Насколько я понимаю, тут идёт речь о чш vs. тш фактически

Там не остаётся никакого /чш/, происходит полная ассимиляция по отсутствию палатальности.
И в том и в другом слове /т͜шш/.

[Euskaldun]

Согласен с Томаном. Русский язык типологически является языком фонемного строя, кроме того, слог в нём выделяется только на основании фонетических характеристик и не связан с какими-либо иными значимыми признаками. Ср. несовпадение слоговых и морфемных границ: но-га и ног-а.

так можно сказать про любой язык с наличием закрытых слогов. слоги не существуют?

[Toman]

Там не остаётся никакого /чш/, происходит полная ассимиляция по отсутствию палатальности.
И в том и в другом слове /т͜шш/.

Про наличие или отсутствие палатализации тоже ничего не говорилось, и её отсутствие тоже само собой разумеющееся. Это самое /т͜ш/ фактически является твёрдым Ч по месту образования. В то время как альтернативным вариантом было бы простое сочетания /тш/ со стандартным зубным Т. Впрочем, саму по себе пару слов "лучший" и "худший" нельзя признать бесспорной для доказательности в данном контексте, поскольку, например, довольно часто встречаются люди, которые на письме пишут "лутший" или "лудший" (с одним их таких написаний, кстати, засветился в своё время и один из моих двоюродных братьев), и вообще вопрос о том, как на самом деле правильнее писать это слово, сложный, т.к. морфемный состав затемнён для носителя.

[Владимир]

так можно сказать про любой язык с наличием закрытых слогов. слоги не существуют?

Открытость/закрытость в данном случае неважна, в языках слогового строя (китайский, бирманский и т.п.), где слог лежит в основе фонологической системы, закрытые слоги вполне существуют.
Что касается русского языка, то речь идёт о трудностях определения границ слога, сам слог имеет место быть.

[Toman]

так можно сказать про любой язык с наличием закрытых слогов. слоги не существуют?

Не про любой. Вот один из ближайших родственников русского языка - украинский. В нём есть закрытые слоги. И в нём, по крайней мере, на мой сторонний поверхностный взгляд, слоги объективно существуют в т.ч. в нормальной речи, зачастую украинская речь даже слышится как звучащая по слогам. Работает чередование, зависящее от открытости или закрытости слога (что для наивного носителя русского выглядит как какая-то инопланетная система, в которой трудно уловить даже какую-то закономерность, пока тебе прямым текстом не расскажут, что вот в языке есть строгая слоговая система, слоги бывают открытые и закрытые, и вот, значит...)
А для наивного русскоязычного само понятие "закрытого слога" и "открытого слога", их противопоставление лишены смысла, так что вообще говорить о "наличии закрытых слогов" в применении к современному русскому как раз странно.

[Euskaldun]

Томан, фричество чистой воды

[Владимир]

Томан, а каковы признаки границы слога в украинском? В германских, к примеру, такие признаки очень чёткие.