Author Topic: ж, жь, дж в русском  (Read 21155 times)

Offline Нестер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1032
  • Карма: +59/-223
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #30 on: 03 November 2022, 12:23:04 »
  • 0
  • 0
А Вы там предполагаете отрыв языка? Почему? И что Вы понимаете под словосочетанием «отрыв языка»?
То, что язык, собственно, отрывается от зубов и согласный реализуется полностью, а не переходит сразу к фрикативной части. А вы как все эти вещи представляете?

И что это, наконец, у вас за «дж в два звука» такой, который и не [dʐ], и не [d͡ʐʐ]?

Offline Нестер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1032
  • Карма: +59/-223
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #31 on: 03 November 2022, 12:41:03 »
  • 0
  • 0
Этот пример не совсем корректный, поскольку польский является одним из немногих языков, где нормативно различаются аффрикаты и соответствующие сочетания плозива с фрикативом: "czysta" vs. "trzysta". В русском языке это не так, в случае существования аффрикаты и соответствующего сочетания согласных последнее произносится как аффриката: «пицца» и «напиться». Если аффрикаты нет, то слитно произносится сочетание двух согласных (джем, джинсы).
Польский пример как раз и нужен для того, чтобы показать, ка́к на самом деле звучит сочетание двух согласных "д" и "ж". Если у вас «дж» в «джем» произносится по-другому, значит, оно уже является не последовательным воспроизведением этих двух согласных, а чем-то другим. Я там слышу обычную аффрикату [d͡ʐ], пускай и с более длинной в среднем щелевой фазой. Что там у вас с Бхудхом одному богу известно.

А то, чему эта аффриката противопоставляется и как её надо интерпретировать в рамках русской фонологии — это вообще совершенно другой вопрос. Это фонология следует из фонетики, а не наоборот.

Offline Нестер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1032
  • Карма: +59/-223
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #32 on: 03 November 2022, 12:50:21 »
  • 0
  • 0
Это не ц'.
Ц' хорошо слышно в речи людей старшего возраста (церковь), стык морфем типа пяться.
Буквально в соседней теме же обсуждение идёт. В Центральной России и в Поволжье мягкие /т'/ и /д'/ реализуются как аффрикаты разной степени интенсивности. На Юге, на Урале и на части Севера сохраняются обычные мягкие взрывные.

Согласный в «пяться» отличается от [ц'] тем же, чем сочетание «тс» в «отсаживать» отличается от обычного [ц].

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #33 on: 03 November 2022, 13:02:04 »
  • 0
  • 0
Польский пример как раз и нужен для того, чтобы показать, ка́к на самом деле звучит сочетание двух согласных "д" и "ж". Если у вас «дж» в «джем» произносится по-другому, значит, оно уже является не последовательным воспроизведением этих двух согласных, а чем-то другим. Я там слышу обычную аффрикату [d͡ʐ], пускай и с более длинной в среднем щелевой фазой. Что там у вас с Бхудхом одному богу известно.
Для меня в слове «джем» последовательность двух согласных как в слове "drzewo".

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +325/-1391
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #34 on: 03 November 2022, 13:28:57 »
  • 0
  • 0
Согласный в «пяться» отличается от [ц'] тем же, чем сочетание «тс» в «отсаживать» отличается от обычного [ц].
Нет.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +325/-1391
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #35 on: 03 November 2022, 13:38:41 »
  • 0
  • 0
Для меня в слове «джем» последовательность двух согласных как в слове "drzewo".
Дж надо искать где-то в сочетаниях типа "луч жала", а не джем.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6734
  • Карма: +2273/-349
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #36 on: 03 November 2022, 14:06:36 »
  • 0
  • 0
И что это, наконец, у вас за «дж в два звука» такой, который и не [dʐ], и не [d͡ʐʐ]?
Не знаю, что это у Вас за «дж в два звука» такой, который не [dʐ].
Я просто, знаете ли, различаю то, что Вы обозначили как [dʐ] и то, что Вы обозначили как [d͡ʐ].
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3393
  • Карма: +296/-10
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #37 on: 03 November 2022, 20:35:36 »
  • 0
  • 0
ц' хорошо слышно в речи людей старшего возраста (церковь)
Это в Перми? В любом случае что-то глубоко диалектное.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +325/-1391
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #38 on: 03 November 2022, 20:37:00 »
  • 0
  • 0
Это в Перми? В любом случае что-то глубоко диалектное.
Слышала в крае, при этом даже у людей образованных и без мягкого цоканья.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3393
  • Карма: +296/-10
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #39 on: 03 November 2022, 20:38:09 »
  • 0
  • 0
Для меня в слове «джем» последовательность двух согласных как в слове "drzewo".
У меня "чай" и "тщательно" различаются в произношении. И джем ближе ко второму по длительности фрикатива.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #40 on: 03 November 2022, 20:41:27 »
  • 0
  • 0
У меня "чай" и "тщательно" различаются в произношении. И джем ближе ко второму по длительности фрикатива.
Вот, ещё одно свидетельство от носителя.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +325/-1391
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #41 on: 03 November 2022, 20:44:47 »
  • 0
  • 1
Вот, ещё одно свидетельство от носителя.
Врет как очевидец.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #42 on: 03 November 2022, 20:50:54 »
  • 0
  • 0
Врет как очевидец.
Ну, зачем вы так? Кстати, вы послушали примеры Нестора с форво по поводу произношения польск. Andrzej? Там второй диктор явно произносит аффрикату в отличие от первого.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +325/-1391
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #43 on: 03 November 2022, 20:53:57 »
  • 0
  • 0
Ну, зачем вы так? Кстати, вы послушали примеры Нестора с форво по поводу произношения польск. Andrzej? Там второй диктор явно произносит аффрикату в отличие от первого.
В джем, самоочевидно, аффрикаты нет. А вообще в русском в определенных позициях может быть, оБ чем пишут в литературе.
Польский, на мой взгляд, не нужен для анализа русского произношения, он может только ввести в заблуждение.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #44 on: 03 November 2022, 21:05:03 »
  • 0
  • 0
В джем, самоочевидно, аффрикаты нет.
Всеми руками за. Как фонемы нет.

А вообще в русском в определенных позициях может быть, оБ чем пишут в литературе.
Как аллофон.

Польский, на мой взгляд, не нужен для анализа русского произношения, он может только ввести в заблуждение.
Просто как пример вариативности языка, в котором есть противопоставление аффрикаты и сочетания плозив + фрикатив на фонемном уровне.