Альтернативная позиция внутри Украины и аргументы против нее

[Euskaldun]

Правильно. Только и это не самоцель, а только некоторая гарантия от подлян соседей и не-несоседей.

И ваши доказательства? Планы захвата как минимум Крыма были составлены задолго до майдана, так что не надо трындеть

[pitonenko]

Например, такой контраргумент: Россия могла бы вообще отстраниться от происходящих в Украине событий, не пытаться вмешиваться во внутреннюю политику, не отнимать территории под шумок - можно было бы надеяться, со временем антироссийские и антирусские настроения сами собой угасли бы (хотя стопроцентной уверенности, конечно, нет). Теперь же куда более прочные и обоснованные антироссийские и антирусские настроения обеспечены - и даже если бы у России была возможность выиграть нынешнюю войну, они бы никуда не делись, и продолжили бы ещё сильнее отравлять всем жизнь.

Ошибка же.
Вы должны помнить. Антирусские настроения были до Майданов, постоянно росли, при том, что в 1991 их почти не было. Как раз тут колоссальный провтык России, что с этим не работали. Думали, деньгами отделаются, ага.

[alant]

 Сергей, откуда твой ватный знакомый черпает информацию?

[pitonenko]

Правильно. Только и это не самоцель, а только некоторая гарантия от подлян соседей и не-несоседей.

И ваши доказательства? Планы захвата как минимум Крыма были составлены задолго до майдана, так что не надо трындеть

А ваши?
Совершенно точно знаю, что в Генштабе лежит план высадки в Италию..

[Euskaldun]

Всё началось не с России, а с Майдана, уже по ходу которого проявилось много даже не антироссийских, а антирусских взглядов

Много воды, хотя можно было изложить одним предложением: человек оправдывает геноцид ради своего условного права лицезреть памятник Екатерине? Ваш знакомый - больной на голову людоед

[Leo]

Ошибка же.
Вы должны помнить. Антирусские настроения были до Майданов, постоянно росли, при том, что в 1991 их почти не было. Как раз тут колоссальный провтык России, что с этим не работали. Думали, деньгами отделаются, ага.

назначали в Киев послов из министров, что не справлялись с работой. безумие! Ну Россия всегда в "специалисты" набирает особо одарённых

[Leo]

А ваши?
Совершенно точно знаю, что в Генштабе лежит план высадки в Италию..

а нету на Сейшелы? 

[Нестер]

Соответственно, это уже ущемление их прав, а при таком накале страстей оно грозило перерасти в геноцид и/или этнические чистки.

Может, ему, как одесситу, и виднее, но мне лично сценарий с этническими чистками кажется маловероятным. Нравы не те и место не то. И с "европейским выбором" при таком сценарии точно пришлось бы распрощаться. Но то, что русские на Украине — люди второго сорта, это факт, да.

И уже поэтому РФ, с его точки зрения, должна была вмешаться, чтобы защитить этих людей или, как минимум, снизить угрозу. Тот факт, что это пришлось делать в виде военного вторжения, от которого именно эти люди зачастую и страдают, он полагает вынужденной мерой, потому что иначе уже не получалось.

Как насчёт того, чтобы начать раздавать русским Украины российское гражданство по упрощённой процедуре, для начала? Я не сторонник принципа «не нравится политика государства — вали из страны» (особенно если речь не идёт о меньшинствах в регионе), но если соотношение экономического и военного потенциала (Украина + запад vs Россия) таково, что присоединить эти территории можно только разрушив там всё до основания и перебив или покалечив значительную долю мужского населения России и подконтрольных украинских территорий, то лучше не делать вообще ничего. По крайней мере, раньше те, кому что-то не нравилось, могли продать имущество по адекватной цене и уехать. А теперь что?

Он считает, что в Европе и вообще на Западе Украину видеть не хотят, она там никому реально не нужно

А какие аргументы он приводит в пользу этого?

крупные западные державы всегда будут видеть в Украине только средства против России, с которой у них давным-давно идет неявная война.

Зачем Европе нужны какие-то там средства против России? Путин и так делал всё, чтобы у европейцев ж. слипалась от счастья — стабильно поставлял им невосполнимые природные ресурсы по низким ценам и своей бандитской политикой не позволял в России развиваться высокотехнологичному бизнесу, который мог бы составить конкуренцию европейцам.

[Euskaldun]

А ваши?
Совершенно точно знаю, что в Генштабе лежит план высадки в Италию..

Давайте не будем по второму кругу? Уже обсуждались и нестыковки в датах указов, когда казалось, что указы «предсказывали будущее» и прочее. Вот увольте, не держите собеседников за дураков

[Leo]

Но то, что русские на Украине — люди второго сорта, это факт, да.

это кто имеется в виду? люди с российскими паспортами, живущие в Украине? Русскоязычные граждане Украины? Украинцы, не знающие мовы?

[Leo]

Зачем Европе нужны какие-то там средства против России? Путин и так делал всё, чтобы у европейцев ж. слипалась от счастья — стабильно поставлял им невосполнимые природные ресурсы по низким ценам и своей бандитской политикой не позволял в России развиваться высокотехнологичному бизнесу, который мог бы составить конкуренцию европейцам.

создавал условия, исключаюшие возможность работы европейских фирм в России

[Квас]

если собеседник - не отбитый на голову, ничего не соображающий дурак, а вполне здравый человек?

Трудно это постулировать, если человек жаждет, чтобы его захватило государство-террорист, государство-маньяк.

[Bhudh]

Сергей, откуда твой ватный знакомый черпает информацию?

Странный вопрос.
По-моему, ясно, что из соловьёва-киселёва-симонян-кеосаяна-скабеевой-попова-красовского и путенских бабок.

[From_Omsk]

DarkMax, Квас.

Вот я как раз и вижу проблему. Вы оба отмахиваетесь от таких людей, считая, что только полные идиоты могут так мыслить, и даже говорить нечего. Это из того же разряда, что "на Донбассе Россию поддержали только тупые пенсионеры и хронические психи". Это, на мой взгляд, то ли побег от реальности, то ли стремление удержать в голове комфортную картину мира, то ли банальная ошибка.
Таких людей много, это не 1 и даже не 5% в достаточно большом куске Украины. Я думаю, что если делать вид, что их нет или что все они больные дебилы, это в будущем скажется очень плохо.

Конкретно по реплике Кваса: очевидно, что для таких людей РФ - это не государство-террорист и не государство-маньяк, и если просто постулировать это, между людьми останется непроходимая стена.

Так же, как и с памятником, Макс. Мне Вы можете не рассказывать про новодел и прочее, в титульном постемне моя точка зрения изложена. Но вот Вы тоже постулируете, что сам памятник (новодел на базе некогда уничтоженного) был изготовлен и установлен для распространения идеологии "Русского мира". А у Вас есть хоть какие-то доказательства того, что была такая цель, а не просто заново создали памятник основателям города? Для Вас это факт, а вот для довольно многих одесситов - нет. И если Вы будете говорить с ними так, будто это аксиома, они подумают, что это как раз Вы - дурак, зомбированный и ничего не хотите слышать. Такое взаимонепонимание - первый шаг к внутреннему надлому общества. Поэтому я и спрашивал про аргументы. Аргументы, в не "оно так, потому что оно так, это же очевидно". Это так не работает

[From_Omsk]

Странный вопрос.
По-моему, ясно, что из соловьёва-киселёва-симонян-кеосаяна-скабеевой-попова-красовского и путенских бабок.

Нет, не оттуда. Вернее, оттуда, думаю, тоже, но в целом: смотрит и читает разных российских и украинских блогеров, смотрит украинское и росмийское ТВ. Другой вопрос, кому он доверяет и почему, кого смотрит непредвзято, кого - предвзято. Но у меня не хватает информации, мы не так много говорили, чтобы я всё точно понял.