Author Topic: Фонетическая история Agde  (Read 3736 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #15 on: 02 March 2023, 19:06:01 »
  • 0
  • 0
вы совсем не понимаете окситанскую фонологию :) -g- там не «выпал», а ассимилировался, не даром в транскрипции пишут двойную -д-! Что там именно ассимиляция, а не выпадение, прекрасно видно в формах типа amics [amits], при ед.ч. amic [amik]
По-разному было :) Cogitare > cogtar > cuidar (север), cujar (юг).

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #16 on: 02 March 2023, 19:31:11 »
  • 0
  • 0
По-разному было :) Cogitare > cogtar > cuidar (север), cujar (юг).
а откуда уверенность, что перед синкопой там был взрывной [g], а не фрикативное [γJ]?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #17 on: 02 March 2023, 19:47:21 »
  • 0
  • 0
а откуда уверенность, что перед синкопой там был взрывной [g], а не фрикативное [γJ]?
Может и фрикативный. В любом случае в Agde сохранился взрывной [g].

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #18 on: 02 March 2023, 20:55:48 »
  • 0
  • 0
Может и фрикативный. В любом случае в Agde сохранился взрывной [g].
… потому что очевидно, что синкопа произошла раньше, чем лениция :dunno: что мы вообще знаем о массильском греческом?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #19 on: 02 March 2023, 21:19:42 »
  • 0
  • 0
… потому что очевидно, что синкопа произошла раньше, чем лениция :dunno: что мы вообще знаем о массильском греческом?
Массильский греческий тут ни при чём. Очевидно, что в галлороманском шло фонетическое развитие адаптации этого названия в народной латыни, а это развитие заключалось в [gt] > [ʤ] на юге Окситании и [gt] > [i̯d] на севере и в старофранцузском. Я вообще не знаю примеров, где сочетание [gt] сохранилось во французском, кроме этого Agde, поэтому не исключено, что это семикультизм, тем более, что жители этого города зовутся по-французски Agathois.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #20 on: 02 March 2023, 22:55:19 »
  • 0
  • 0
По-разному было :) Cogitare > cogtar > cuidar (север), cujar (юг).
В кат. cuidar поэтому ваша форма «cujar» вызывает сильные сомнения

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #21 on: 02 March 2023, 23:01:09 »
  • 0
  • 0
Далее, насчет мнимого выпадения -g-: а вот не факт вообще. Выпадение вижу только в позиции рядом с огубленными, а вот например после а: pagès крестьянин < pagensis; imatge [dž] < imaginem
« Last Edit: 02 March 2023, 23:08:12 by Euskaldun »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #22 on: 02 March 2023, 23:05:00 »
  • 0
  • 0
после передних гласных переход > [j]: regem > rei, legem > llei

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #23 on: 02 March 2023, 23:14:17 »
  • 0
  • 0
Кстати, подумал, откуда в каст. veinte дифтонг появился? в лат. vīginti гласная же долгая была…

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #24 on: 02 March 2023, 23:19:53 »
  • 0
  • 0
В кат. cuidar поэтому ваша форма «cujar» вызывает сильные сомнения
См. Т. Алисова, К. Плужникова «Старопровансальский язык и поэзия трубадуров», С 54.

Далее, насчет мнимого выпадения -g-: а вот не факт вообще. Выпадение вижу только в позиции рядом с огубленными, а вот например после а: pagès крестьянин < pagensis; imatge [dž] < imaginem
А в каком месте [g] сохранялся в старофранцузском? Мы всё же речь ведём про топоним Agde.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #25 on: 02 March 2023, 23:22:12 »
  • 0
  • 0
Кстати, подумал, откуда в каст. veinte дифтонг появился? в лат. vīginti гласная же долгая была…
Вокализация [g] в нар. латыни.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #26 on: 02 March 2023, 23:26:23 »
  • 0
  • 0
А в каком месте [g] сохранялся в старофранцузском? Мы всё же речь ведём про топоним Agde.
А причем тут "старофранцузский"? Агд находится на расстоянии вытянутой руки от меня, это пляжное место под Перпиньяном. Тут до территории французского языка три недели скачи на лошади, топонимы сугубо окситано-каталанские. Даже не сомневаюсь, что когда после альбигойских крестовых походов Французская корона всё-таки подмяла под себя Лангедок - а это уже поздний 13 век топонимы перенимались тупо через письмо, благо к тому времени окситанский был куда более развитым литературным языком чем французский

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32353
  • Карма: +4460/-426
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #27 on: 02 March 2023, 23:28:31 »
  • 0
  • 0
Вокализация [g] в нар. латыни.
разве не viyinte > vinte должно было получиться, как у нормальных людей?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33373
  • Карма: +4928/-90
    • View Profile
Re: Фонетическая история Agde
« Reply #28 on: 02 March 2023, 23:48:25 »
  • 0
  • 0
Даже не сомневаюсь, что когда после альбигойских крестовых походов Французская корона всё-таки подмяла под себя Лангедок - а это уже поздний 13 век топонимы перенимались тупо через письмо, благо к тому времени окситанский был куда более развитым литературным языком чем французский
Не факт, что в 13 в. окситанский был более развитым литязыком, чем старофранцузский :) Но заимствование топонима действительно могло идти через письменный язык, хотя и тут много вопросов к фонетике.

разве не viyinte > vinte должно было получиться, как у нормальных людей?
У нормальных людей venti (тоскан.), veynte (старокаст.).