Бояре и герцоги

[bvs]

Хорошо, если фюрст плохо соответствует боярину

Фюрст в России соответствует скорее удельному князю. Которые после централизации вымерли как класс.

[Владимир]

Бояре тоже вымерли. Сначала опричники Грозного поотнимали вотчины, а потом Пётр добил их табелью о рангах. Но, думается, что князь тоже неточный перевод Fürst, как это слово - перевод боярина.

[Euskaldun]

Фюрст в России соответствует скорее удельному князю. Которые после централизации вымерли как класс.

согласен, наиболее точное соответствие

[Euskaldun]

Бояре тоже вымерли. Сначала опричники Грозного поотнимали вотчины, а потом Пётр добил их табелью о рангах. Но, думается, что князь тоже неточный перевод Fürst, как это слово - перевод боярина.

но ведь даже этимологически фюрст - это латинский дукс, разве нет? а Дукс = князь 

[pitonenko]

В  допетровской Руси боярин -  член правительства, вице-премьер.

[Euskaldun]

В  допетровской Руси боярин -  член правительства, вице-премьер.

вы в это искренне верите?

[pitonenko]

При чем вера? Достаточно глянуть функции. Регулярные заседания, у каждого функции. Были рангом пониже, напр дьяки думные.
Понятно, аналогия условна, Дума и персональные потребности царя обслуживала. Но в Англии и сейчас так.

[bvs]

В  допетровской Руси боярин -  член правительства, вице-премьер.

Смысл этого термина менялся с течением времени.

[Euskaldun]

При чем вера? Достаточно глянуть функции. Регулярные заседания, у каждого функции. Были рангом пониже, напр дьяки думные.
Понятно, аналогия условна, Дума и персональные потребности царя обслуживала. Но в Англии и сейчас так.

Заседать не значит управлять страной. Я могу чего-то не припоминать, но вплоть до Февральской революции Дума была только совещательным органом, реальной власти у неё не было. Сравнение с Английским парламентом можно понимать только как шутку.

[bvs]

Так большинство министров и были боярами. Причем статус боярина был наследственный. В этом смысле Московское царство резко отличалось от восточных деспотий типа Османской Империи, где министром и визирем мог стать кто угодно, часто бывший (или даже формально настоящий) раб. Это как раз Петр сломал эту систему, начав назначать на министерские посты незнатных людей.

[Владимир]

но ведь даже этимологически фюрст - это латинский дукс, разве нет? а Дукс = князь 

Нет. Этимологически фюрст «первый». Ср. англ. first.
Вообще же, этимологический подход часто может ввести в заблуждение. Фр. comte «граф» - это comes «спутник (короля)» при Меровингах, а нем. Graf - γραθιος «писец», первоначально королевский служащий, наделённый всей полнотой административной и судебной власти на определённой территории (т.е. в своём графстве).

[pitonenko]

Боярская дума. При чем парламент, мы же про правительство. Одно из них называлось семибоярщина...
Понятно, что нынче не то что давеча. Часто в правительство по происхождению попадали. Но и в Англии тогда в офицеры за бабки производили...

[Euskaldun]

Так большинство министров и были боярами. Причем статус боярина был наследственный. В этом смысле Московское царство резко отличалось от восточных деспотий типа Османской Империи, где министром и визирем мог стать кто угодно, часто бывший (или даже формально настоящий) раб. Это как раз Петр сломал эту систему, начав назначать на министерские посты незнатных людей.

большинство министров были боярами <> большинство бояр было министрами. Формальная логика 

[pitonenko]

Статус боярина не был наследственным, формально. Его жаловали, но часто по обычаю местничества. Было еще дворянское сословие - дети боярские.

[Euskaldun]

Нет. Этимологически фюрст «первый». Ср. англ. first.

Не совсем. Фюрст - это primus dux вообще-то