Author Topic: Они у нас язык украли..  (Read 14541 times)

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 25040
  • Карма: +666/-8381
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #75 on: 27 February 2025, 22:42:49 »
  • 0
  • 0
Избу
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 25040
  • Карма: +666/-8381
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #76 on: 27 February 2025, 22:44:10 »
  • 0
  • 0
Читал, что и русская печь в 15 в. лишь возникла.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36571
  • Карма: +5564/-100
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #77 on: 27 February 2025, 22:46:47 »
  • 0
  • 0
Читал, что и русская печь в 15 в. лишь возникла.
В конце 15 в. к печи приспособили трубу, чтобы не топить по-чёрному.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 25040
  • Карма: +666/-8381
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #78 on: 27 February 2025, 22:50:04 »
  • 0
  • 0
Про трубу не задумывался, но можно спать на теплом, если над головой сосульки.
Да, маньчжуры мы.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36571
  • Карма: +5564/-100
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #79 on: 27 February 2025, 22:58:38 »
  • 0
  • 0
Про трубу не задумывался, но можно спать на теплом, если над головой сосульки.
Да, маньчжуры мы.
Один к финноуграм примазывается, другой к маньчжурам. А на самом деле, как сказал З. Прилепин, внуки Ленина, дети Сталина.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 25040
  • Карма: +666/-8381
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #80 on: 27 February 2025, 23:00:26 »
  • 0
  • 1
Лампочка Ильича..
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7523
  • Карма: +734/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #81 on: 28 February 2025, 00:19:41 »
  • 0
  • 1
Избу
Само слово заимствование из латыни посредством готского, что было явно не позднее 9 века.
А вообще славяне того времени жили в землянках и срубы себе явно могла позволить только зажиточная часть населения.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36571
  • Карма: +5564/-100
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #82 on: 28 February 2025, 08:01:47 »
  • 0
  • 0
Небольшие уточнения.

Само слово заимствование из латыни посредством готского, что было явно не позднее 9 века.
В готском такого слова не зафиксировано, а из OHG stuba не могло получится ЦСЯ истъба фонетически. Поэтому славяне вероятнее всего заимствовали это слово и нар. латыни, наиболее близко по фонетике старопрованс. estuba «баня» (< нар. лат. *extup/fa).


А вообще славяне того времени жили в землянках и срубы себе явно могла позволить только зажиточная часть населения.
Землянки в виде сруба, закопанного в землю и выступающего на поверхность на несколько венцов, строили на Среднерусской равнине ещё до прихода славян. Срубы современного типа появились в Новгороде в 11-12 вв.

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7523
  • Карма: +734/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #83 on: 28 February 2025, 09:29:22 »
  • 0
  • 0
Меня очень сильно смущает заимствование напрямую из народной латыний.

К тому же на востоке в сочетании s + согласный не возникал протетический гласный.

Так что это что-то на уровне фантастики.

Должно быть другое объяснение.

Вероятнее всего это был какой-то германский.
Готский наиболее вероятный кандидат в силу частых контактов, альтернативный вариант - через кельтов.

Гипотетически слово могло быть в готском, даже если его не зафиксировали. И готы в силу географического распространения теоретически могли заимствовать слово в западном ареале народной латыни и передать его славянам, но для этого они должны были активно использовать слово и иметь соответствующее понятие. Также слабое место этой гипотезы - ударение, для праславянского *jьstъba оно реконструируется на последнем слоге, а в германских языках оно в основном на первом.
Что наталкивает на мысль, что слово вообще могло быть субстратным. :what?
« Last Edit: 28 February 2025, 09:47:50 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7523
  • Карма: +734/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #84 on: 28 February 2025, 09:53:00 »
  • 0
  • 0
Может также быть, что это внутреннее развитие:
*jьz + *sъpъ

А конечное "а" могло возникнуть по аналогии.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36571
  • Карма: +5564/-100
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #85 on: 28 February 2025, 10:16:34 »
  • 0
  • 0
Меня очень сильно смущает заимствование напрямую из народной латыний.
Напрасно смущают :) Заимствования из нар. латыни в общеславянский: *ban’a «баня», *burakъ «свёкла», *kapusta «капуста», *kotъ «домашний кот», *ocьtъ «уксус», *poganъ «языческий», *polata «дворец» и т.д.

К тому же на востоке в сочетании s + согласный не возникал протетический гласный.
Протеза e-/i- возникла везде, судя по памятникам, но сохранилась только в западных романских и на Сардинии. В литературном тосканском долго сохранялось правило, что протеза употреблялась после согласного: la strada, но in istrada.
« Last Edit: 28 February 2025, 10:19:58 by Владимир »

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7523
  • Карма: +734/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #86 on: 28 February 2025, 10:22:59 »
  • 0
  • 0
Могло слово получиться из *jìstъ + *ьba?
Для *jìstъ в польских говорах фиксируется значение "главный, основной".

Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36571
  • Карма: +5564/-100
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #87 on: 28 February 2025, 10:32:00 »
  • 0
  • 0
Могло слово получиться из *jìstъ + *ьba?
Для *jìstъ в польских говорах фиксируется значение "главный, основной".
Общеслав. *jьstъ «подлинный; сам», поэтому не очень понятна семантика. Кроме того во всех славянских языках рефлексы *jьstъba значат отапливаемое помещение, что скорее говорит о культурном заимствовании.

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7523
  • Карма: +734/-354
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #88 on: 28 February 2025, 10:45:20 »
  • 0
  • 0
На Wiktionary пишут:
from Vulgar Latin *extuphāre

Непонятно как оно могло дать "б", если в других языках оно давало "в/ф"?

Из *tep~top слово тоже могло получиться с той же семантикой.
« Last Edit: 28 February 2025, 10:47:10 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 36571
  • Карма: +5564/-100
    • View Profile
Re: Они у нас язык украли..
« Reply #89 on: 28 February 2025, 10:59:00 »
  • 0
  • 0
На Wiktionary пишут:
from Vulgar Latin *extuphāre

Непонятно как оно могло дать "б", если в других языках оно давало "в/ф"?
Нар. лат. слово реконструированное, происходит из греч. τύφω, а греч. «φ» обычно передавали как "p". Далее лениция и/или озвончение в интервокальной позиции, ср. ст. франц. estuve «баня».