Развитие языков: да или нет?

[Euskaldun]

и вообще, учитывая глубину ие. реконструкции, и что мы знаем о семантических полях древнейших записанных языков, вроде аккадского или шумерского - я более чем уверен, что такие семантические тонкости как кусать, жевать, покусывать, есть не существовали в языке 4-5 тыс до нашей эры.

И уж более чем поразительно было бы поверить в существование «омонимичных» корней, никак между собой несвязанных, когда мейнстримный корень отличается  от них обоих менее чем минимально. h1 от h3 друга от друга скорее всего отличались только лабиализацией

[Владимир]

учитывая вульгарное manducare - аргумент, не стоящий выеденного яйца, простите мой окситанский

«Жевать» → «есть» является обычным развитием в отличие от «кусать» → «есть» (рус. кушать не от кусать).

и вообще, учитывая глубину ие. реконструкции, и что мы знаем о семантических полях древнейших записанных языков, вроде аккадского или шумерского - я более чем уверен, что такие семантические тонкости как кусать, жевать, покусывать, есть не существовали в языке 4-5 тыс до нашей эры.

Это миф, что в древних языках все слова имели только общее значение, когда людям было важно, у них были слова для самых разных оттенков значения. К примеру, даже для прауральского, где всего реконструируются пара сотен корней, для разных видов деревьев было более десяти корней. Не думаю, что современный городской житель легко отличит кедр от сосны, тем более кедровой.

[Euskaldun]

«Жевать» → «есть» является обычным развитием в отличие от «кусать» → «есть» (рус. кушать не от кусать).

я говорил не о «развитии», а о неразработанности мелких семантических различий. В древних языках было тупо меньше корней - это статистический факт.

Это миф, что в древних языках все слова имели только общее значение

это не «миф», это - факт откройте Chicago Assyrian Dictionary, и вы с удивлением для себя обнаружите, что каждому глагольному корню соответствует 10-15 современных глаголов. Например šakānu значит и ставить, и слать, и назначать, и класть и еще кучу разных других значений.

[Владимир]

В древних языках было тупо меньше корней - это статистический факт.

Это не так. Возьмите, к примеру, ульчский язык (ТМ язык, имевший распространение в нынешнем Хабаровском крае). Там был корень tūkiči-, который обозначал «рыбачить ночью в ставной протоке сетью». Сколько корней понадобится в СРЛЯ для описания этого действия?

это не «миф», это - факт откройте Chicago Assyrian Dictionary, и вы с удивлением для себя обнаружите, что каждому глагольному корню соответствует 10-15 современных глаголов. Например šakānu значит и ставить, и слать, и назначать, и класть и еще кучу разных других значений.

Ну так значения древних корней меняются, приспосабливаясь к новым реалиям. Напр., что значило Rundfunk триста лет назад, а что значит сейчас. Или вы думаете, что радиосвязь была известна немцам триста лет назад?

[Владимир]

От многих языков остался лишь ограниченный список слов, К примеру, от готского осталась лишь библия, по которой даже список базисной лексики не восстановить полностью.

[Euskaldun]

От многих языков остался лишь ограниченный список слов, К примеру, от готского осталась лишь библия, по которой даже список базисной лексики не восстановить полностью.

от аккадского осталось порядка 400 тыс - 1.5 млн памятников (см. как считать), это бóльший корпус чем у большинства современных языков, аргумент не принимается.

[Euskaldun]

Это не так. Возьмите, к примеру, ульчский язык (ТМ язык, имевший распространение в нынешнем Хабаровском крае). Там был корень tūkiči-, который обозначал «рыбачить ночью в ставной протоке сетью». Сколько корней понадобится в СРЛЯ для описания этого действия?

вы говорите о специализированном вокабулярии у народа, ведущего специфический образ жизни - как это относится к делу?

Ну так значения древних корней меняются, приспосабливаясь к новым реалиям. Напр., что значило Rundfunk триста лет назад, а что значит сейчас. Или вы думаете, что радиосвязь была известна немцам триста лет назад?

корни «слать», «ставить», «класть» - новые реалии? а «найти» у славян = производная глагола «идти» - это какая реалия? раньше славяне всё только теряли? говоря о «терять» - у балтов, это - производная глагола «бросать». Чу, даже такой фундаментальный глагол как «умирать» у ие. был всего лишь глаголом «уходить». Вы реально будете спорить, что с развитием языков происходит словотворчество и образуются всё новые слова для более точного описания реальности? Это же одно из последствий неолитической революции - больше периодов покоя, когда можно точить лясы и тем самым развивать нематериальную культуру

[Квас]

от аккадского осталось порядка 400 тыс - 1.5 млн памятников (см. как считать), это бóльший корпус чем у большинства современных языков, аргумент не принимается.

Ну и что. Всё равно неизвестно, как сказать "привет, как дела?".

[Квас]

с развитием языков

А я вроде читал, что "примитивных" языков не обнаружено и поэтому предполагал, что понятие прогресса к изменениям языка неприменимо. Это уже отменили?

Вот, например, у Дьяконова в книжке про древние восточные языки:

... любой современный или засвидетельствованный письменностью вымерший язык представляет собой достаточно совершенное орудие для передачи любых понятийных категорий. Если дело обстояло бы иначе, то в настоящее время существовали бы народы, не способные к современному мышлению, что не имеет места.

Хотя ей уже сто лет в обед... Но всё равно как-то странно говорить о прогрессе, пахнет девятнадцатым веком.

[Euskaldun]

А я вроде читал, что "примитивных" языков не обнаружено и поэтому предполагал, что понятие прогресса к изменениям языка неприменимо. Это уже отменили?

Вот, например, у Дьяконова в книжке про древние восточные языки:
Хотя ей уже сто лет в обед... Но всё равно как-то странно говорить о прогрессе, пахнет девятнадцатым веком.

да-да, это всё так политкорректно. А вы почитайте, как иезуиты переводили на индейские языки Библию - узнаете много шокирующего

[Euskaldun]

Ну и что. Всё равно неизвестно, как сказать "привет, как дела?".

кто вам сказал такую чушь? таких фраз навалом в том же Гильгамеше, с поправкой на этикет общения в то время

[Владимир]

вы говорите о специализированном вокабулярии у народа, ведущего специфический образ жизни - как это относится к делу?

Все народы ведут по-своему специфический образ жизни.

Чу, даже такой фундаментальный глагол как «умирать» у ие. был всего лишь глаголом «уходить».

У древних саксов было наоборот.

Вы реально будете спорить, что с развитием языков происходит словотворчество и образуются всё новые слова для более точного описания реальности?

Словотворчество происходит не с развитием языков, а с развитием новых видов деятельности. Сам язык как членораздельная речь развился у Гейдельбергских людей.

Это же одно из последствий неолитической революции - больше периодов покоя, когда можно точить лясы и тем самым развивать нематериальную культуру

Вы сторонник Н. Марра? 

[Владимир]

А вы почитайте, как иезуиты переводили на индейские языки Библию - узнаете много шокирующего

Перевод библии на на тупи жерал паулиста не более шокирующий, чем на салунский диалект южнославянского 

[pitonenko]

Какое-то фричество. У тех, что на пальмах, и неолитической не было.

[Квас]

да-да, это всё так политкорректно. А вы почитайте, как иезуиты переводили на индейские языки Библию - узнаете много шокирующего

Расскажите. Но звучит как не очень честная проверка, игра на чужом поле. Как "переводы" социалистических передовиц на языки народов Севера, которые Владимир вспоминает. Пополь-Вух тоже, говорят, сложно переводить.

I often ask myself how people think they can translate the Popol Wuj without living with the K’iche’ Maya, year after year, season after season, maize cycle after maize cycle, day and night, watching the movement of the celestial spheres above, and working in the natural world of the milpa and the forest.

Отсюда: https://revista.drclas.harvard.edu/translating-the-maya-popol-wuj/

Что языки изменяются - это ясно. Что языки разные (и местами плохо совместимые) - тоже ясно. Но что у языков есть какой-то вектор развития от менее каких-то к более каким-то, что к ним приложимо понятие прогресса - трудно поверить.