Author Topic: Когда возник французский  (Read 10985 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #120 on: 23 November 2024, 22:25:14 »
  • 0
  • 0
матка боска  :fp «х» использовалось в старокастильском для обозначения [š] как до сих пор в кат. или порт.
С каких пор мосарабский записывался латиницей?  :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #121 on: 23 November 2024, 22:29:09 »
  • 0
  • 0
С каких пор мосарабский записывался латиницей?  :)
старокастильский записывался латиницей

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #122 on: 23 November 2024, 22:32:22 »
  • 0
  • 0
докажите существование произношения ožo
Caja из кат. caixa.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #123 on: 23 November 2024, 22:34:32 »
  • 0
  • 0
Caja из кат. caixa.
js > ś > š > x тривиальное развитие, причем тут λ?

Offline Leo

  • Posts: 22268
  • Карма: +760/-3699
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #124 on: 23 November 2024, 22:36:41 »
  • 0
  • 0
[λ] > [j] > [ʒ], тривиальное развитие, в современном испанском называется жеисмо.
в португальском [cl] в [ʃ] тоже так же ?

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6068
  • Карма: +569/-336
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #125 on: 23 November 2024, 22:46:12 »
  • 0
  • 0
в португальском [cl] в [ʃ] тоже так же ?
А как ещё?
Правда только в начальной позиции.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #126 on: 23 November 2024, 22:52:17 »
  • 0
  • 0
в португальском [cl] в [ʃ] тоже так же ?
В португальском развитие [kʎ] пошло дальше, чем в испанском: лат. сlamare > порт. chamar vs. исп. llamar.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #127 on: 23 November 2024, 22:56:08 »
  • 0
  • 0
js > ś > š > x тривиальное развитие, причем тут λ?
Лат. capsa > кат. [ˈkaʃə].

Offline Leo

  • Posts: 22268
  • Карма: +760/-3699
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #128 on: 23 November 2024, 22:57:19 »
  • 0
  • 0
В португальском развитие [kʎ] пошло дальше, чем в испанском: лат. сlamare > порт. chamar vs. исп. llamar.
на риоплатском будет жамар, почти шамар :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #129 on: 23 November 2024, 23:01:49 »
  • 0
  • 0
Лат. capsa > кат. [ˈkaʃə].
рs прошло через стадию js. Я всё равно в упор не вижу, как это связано с λ

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #130 on: 23 November 2024, 23:02:42 »
  • 0
  • 0
на риоплатском будет жамар, почти шамар :)
шамар в Венесуэле

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #131 on: 23 November 2024, 23:24:59 »
  • 0
  • 0
на риоплатском будет жамар, почти шамар :)
У большинства носителей риоплатского сейчас шамар  :yes:

рs прошло через стадию js. Я всё равно в упор не вижу, как это связано с λ
В испанский каталанское слово заимствовали в произношении [ˈkaʃə], однако сейчас произносят [ˈkaxa]. Почему вы отрицаете, что в старокастильском oje произносилось как [ˈɔʒɔ], тем более, что в ладино оно до сих пор произносится так?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #132 on: 24 November 2024, 00:10:00 »
  • 0
  • 0
В испанский каталанское слово заимствовали в произношении [ˈkaʃə], однако сейчас произносят [ˈkaxa].
какой лютый бред :fp произношение [ˈkaʃə] установилось на переломе 19-20 веков, да и то не у всех каталоноязычных, на западе и в Валенсии до сих пор [j] произносится, иначе зачем у норме оставлен спеллинг с -i-? Вы серьёзно утверждаете, что исп. caja было заимствовано в начале 20 века? :D :D

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #133 on: 24 November 2024, 09:23:01 »
  • 0
  • 0
Нашёл хороший пример из старокастильского: relox «часы» - PL relojes. Если буквой "x" обозначался звук [ʃ], то как читалась буква "j"?

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5614
  • Карма: +365/-257
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #134 on: 24 November 2024, 10:17:48 »
  • 0
  • 0
Вот отрывок из известного старокастильского (нач. 13 в.) произведения, ничего лузитанского в нём не видно  :dunno:
Я почему-то почти убежден что Лео перепутал произведения на старокастильском с придворными стишатами на галисийско-португальском, которыми тогда модно было баловаться при дворах пиринейских королей:
Spoiler: ShowHide
"С конца XII — начала XIII века галисийский язык, условно называемый в настоящее время галисийско-португальским языком, становится литературным языком Иберийского полуострова, а наиболее древние сохранившиеся деловые документы датируются началом XIII века. При правлении кастильского короля Фернандо III Святого «кортесы собирались отдельно в Кастилии и Галисии; языком последних был галисийский»[7].

Галисийские авторы пользовались славой лучших сочинителей песен, из уст трубадуров звучали кантиги на галисийском языке при дворах многих пиренейских королевств. Также за пределами Галисии — в Кастилии, Леоне, Арагоне и особенно в Португалии — трубадуры и жонглёры сочиняли песни на галисийско-португальском языке. Созданная предположительно в 1196 году Жуаном Соаресом де Пайва (галис. Xoán Soares de Pavia) кантига Ora faz ost’o senhor de Navarra является самым древним из известных литературных текстов на галисийско-португальском языке."
Botho Lukas Chor!!!