Author Topic: наддиалектная орфография  (Read 2488 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
наддиалектная орфография
« on: 17 July 2024, 10:28:31 »
  • 0
  • 0
Предположим, есть такое явление. В языке Х палатализация кластера *kl- дала целую кучу рефлексов: çλ-, hλ- , λ-, j-, но есть диалекты, где вообще ничего не произошло. переход в каждом конкретном диалекте безусловный. престижного диалекта нет.

Чисто по соображениям логики и на вашем опыте других письменностей - как рациональнее всего такое было бы передать на письме?


конлангеры, пустите свою энергию в продуктивное русло! :up:

Offline Kurt

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 687
  • Карма: +59/-6
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #1 on: 17 July 2024, 10:39:33 »
  • 0
  • 0
Kl-, нет?

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4862
  • Карма: +432/-317
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #2 on: 17 July 2024, 10:44:30 »
  • 0
  • 0
Я уже нечто похожее предлагал для испанского, писать "viejo" как "vêclo", например. Тот же принцип реализован в исландском и фарерском, но если этот принцип применять для объединения диалектов, то на практике это херня полная, отличный пример тому - кечуа. Не смотря на номинальный единый стандарт на основе кусканского кечуа, местные kichwa runakuna пишут как слышат. В этом есть своя логика, так как все эти абруптивы и придыхательные для них просто графический мусор, а цены на картошку (условно) для них важнее, чем возрождение Тавантинсую.
В общем чисто эмпирически эта затея заведомо обречена на провал.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #3 on: 17 July 2024, 11:06:37 »
  • 0
  • 0
Kl-, нет?
а как быть тогда с неизбежными заимствованиями из других языков с сохраненным kl?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #4 on: 17 July 2024, 11:10:32 »
  • 0
  • 0
Я уже нечто похожее предлагал для испанского, писать "viejo" как "vêclo",
<ê> - интересно, хотя и не нужно (нет такого диалекта испанского, где бы не было -ie- в подобной позиции), а вот

<сl> - очень неудачно, как вы предлагаете писать claro хотя бы? что делать с llamar ( <сlamare)?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #5 on: 17 July 2024, 11:14:37 »
  • 0
  • 0
В общем чисто эмпирически эта затея заведомо обречена на провал.
наверное, мне надо было начать с другого конца. Цели орфографии: причесать под одну гребенку записанные фонетически диалектные тексты, чтобы в частности, можно было делать поиск этимонов по разных текстам. Т.е. цели чисто научно-исследовательские, а не «продать» эту орфографию носителям. На носителей мне, в данном случае, насрать, я не нанимался спасать их самих от собственного пофигизма :lol:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #6 on: 17 July 2024, 11:17:29 »
  • 0
  • 0
т.е. нужна единая орфография, но с обратной совместимостью, т.е. чтоб можно было при желании конвертировать опять в МФА (не кодом, просто мысленно)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #7 on: 17 July 2024, 11:30:05 »
  • 0
  • 0
я думаю, надо писать clh- : сохраняем различие между нативными словами с переходом и современными заимствованиями с неизменным cl-. Правила чтения для конкретного диалекта легко выводимы, плюс ресайклинг очень удобных окситанских графем lh/ nh, которые и так нужны для палатальных.

подобную квадратуру круга уже практикует бретонский с графемой <zh>, которая покрывает разные диалектные результаты *ð - /z/ и /h/ :yes:
« Last Edit: 17 July 2024, 11:32:44 by Euskaldun »

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4862
  • Карма: +432/-317
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #8 on: 17 July 2024, 22:24:23 »
  • 0
  • 0
<ê> - интересно, хотя и не нужно (нет такого диалекта испанского, где бы не было -ie- в подобной позиции), а вот
Это если синхронически мы ограничиваемся только испанским, а если, допустим, стоит задача добиться максимального взаимопонимания на письме с португальским, галисийским и прочими соседними идиомами?
<сl> - очень неудачно, как вы предлагаете писать claro хотя бы? что делать с llamar ( <сlamare)?
Да это ещё полбеды, а как быть, например, с <pl>? Не, ну если очень хочется, то можно использовать альтернативную графику, например, вполне себе можно упаковать çλ-, hλ- , λ-, j- в <lh>, как это сделал португальский, в этом случае мы идём по пути английского и скотса, где <hwo> стало писаться <who>
Lhover, vêlho, lhamar.. Пока писал, увидел это:
Quote
я думаю, надо писать clh-
Можно и так, тогда получается почти этимологическая орфография:
Plhover, vêclho, clhamar, но это уж очень вырвиглазно, может лучше так:
Pllover, vêcllo, cllamar - Разница всего в одну графему и не так бросается в глаза.

PS А можно пойти вообще нестандартным путём:
Płover, vêcło, cłamar
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4862
  • Карма: +432/-317
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #9 on: 17 July 2024, 22:25:41 »
  • 0
  • 0
а как быть тогда с неизбежными заимствованиями из других языков с сохраненным kl?
И много таких заимстований? :what? Давайте попробуем насчитать хотя бы 5 :candy:
« Last Edit: 17 July 2024, 23:01:59 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1430
  • Карма: +422/-15
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #10 on: 17 July 2024, 22:33:53 »
  • 0
  • 0
а как быть тогда с неизбежными заимствованиями из других языков с сохраненным kl?

cl и c·l ;D

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4862
  • Карма: +432/-317
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #11 on: 17 July 2024, 22:36:18 »
  • 0
  • 0
наверное, мне надо было начать с другого конца. Цели орфографии: причесать под одну гребенку записанные фонетически диалектные тексты, чтобы в частности, можно было делать поиск этимонов по разных текстам. Т.е. цели чисто научно-исследовательские, а не «продать» эту орфографию носителям.
Может в этом случае лучше тогда пользоваться полностью этимологической орфографией? Зачем изобретать велосипед?
Plover, veclo, clamar, clave etc. Если нас интересует не конкретно звучание, а сходства и отличия, то и похер что <claro> и <clamar> дали разные результаты, тем более мне кажется, что <claro> и <clima> суть семикультизмы, поэтому конкретно данном случае их можно просто игнорировать.
На носителей мне, в данном случае, насрать, я не нанимался спасать их самих от собственного пофигизма :lol:
Вот это уже деловой разговор. Впрочем кто знает? Может им и понравится и они сами захотят это использовать. Лучший способ что-то продвинуть - запретить. Низя так писать, это только для учёных и исследователей.
Моментальная реакция: а мы что быдло чтоль? :no: Да годная вещь, мы тоже так хотим. ;)
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4862
  • Карма: +432/-317
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #12 on: 17 July 2024, 22:36:56 »
  • 0
  • 0
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #13 on: 17 July 2024, 22:49:22 »
  • 0
  • 0

cl и c·l ;D
Как в каталанском?  :)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: наддиалектная орфография
« Reply #14 on: 17 July 2024, 22:58:06 »
  • 0
  • 0
B много таких заимстований? :what? Давайте попробуем насчитать хотя бы 5 :candy:
Откройте словарь, таких заимствований в испанском овердофига: claro, clase, clásico, climático, cloque, clueca и т.д. и т.п.