Author Topic: *ęzỳkъ  (Read 1200 times)

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6068
  • Карма: +569/-336
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
*ęzỳkъ
« on: 21 December 2024, 17:45:59 »
  • 0
  • 0
 *dn̥ǵʰwéh₂s > *inzū́˙ku > *ęzỳkъ

Всё это понятно, а куда "d" потерялось?

Почему абсолютно идентичное по структуре *dl̥h₁gʰós сохранило "д", а "язык" нет? :what?

Чёт мне кажется здесь какая-то наёбка.. ???

*leyǵʰ- здесь гораздо более убедительно смотрится. :dunno: Нетипичную вокализацию "л" объяснить гораздо проще и семантически выглядит убедительно - ср. лит. liežuvis.
« Last Edit: 21 December 2024, 17:53:12 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34762
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #1 on: 21 December 2024, 18:26:03 »
  • 1
  • 0
*dn̥ǵʰwéh₂s > *inzū́˙ku > *ęzỳkъ

Всё это понятно, а куда "d" потерялось?
Вроде, Р. Дерксен писал, что потеря d- перед -n̥- в балтославянских регулярна.

Почему абсолютно идентичное по структуре *dl̥h₁gʰós сохранило "д", а "язык" нет? :what?
Смотря где, в славянских сохранилось, а в балтийских нет (лтш. ilgs «долгий», лит. ilgas «длинный»).

*leyǵʰ- здесь гораздо более убедительно смотрится. :dunno: Нетипичную вокализацию "л" объяснить гораздо проще и семантически выглядит убедительно - ср. лит. liežuvis.
В литовском влияние глагола liežti (ср. др.-прус. insuwis «язык»). Аналогично в латыни dingua → lingua под влиянием lingo.

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6068
  • Карма: +569/-336
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #2 on: 21 December 2024, 21:46:22 »
  • 0
  • 0
Смотря где, в славянских сохранилось, а в балтийских нет (лтш. ilgs «долгий», лит. ilgas «длинный»).
Так и я о том же, "д" в славянских сохранилось, значит для "языка" это тоже должно работать.

Кроме того в славянских появился формант -къ, т. е.  типо "лижущий", поэтому я больше склоняюсь к *leyg-.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3585
  • Карма: +320/-11
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #3 on: 21 December 2024, 21:53:12 »
  • 0
  • 0
В этом слове вообще во многих ИЕ языках всякие нерегулярности.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34762
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #4 on: 21 December 2024, 22:05:14 »
  • 0
  • 0
Так и я о том же, "д" в славянских сохранилось, значит для "языка" это тоже должно работать.
В балтославянских d- не сохранилось перед -n̥-, а в балтийских помимо этого d- не сохранилось перед -l̥-, в чём сходство и как это можно распространять на рефлексы во всех ПИЕ языках?

Кроме того в славянских появился формант -къ, т. е.  типо "лижущий", поэтому я больше склоняюсь к *leyg-.
В латинском и армянском нет никакого расширяющего форманта, тем не менее аналогия «лизать» → «язык» сработала.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34762
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #5 on: 21 December 2024, 22:10:33 »
  • 0
  • 0
В этом слове вообще во многих ИЕ языках всякие нерегулярности.
Все нерегулярности в ИЕ связаны с семантической контаминацией «язык» - «лизать».

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6068
  • Карма: +569/-336
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #6 on: 21 December 2024, 22:44:26 »
  • 0
  • 0
В балтославянских d- не сохранилось перед -n̥-, а в балтийских помимо этого d- не сохранилось перед -l̥-, в чём сходство и как это можно распространять на рефлексы во всех ПИЕ языках?
Я говорю конкретно про славянские языки. Сколько вообще таких слов с d- перед -n̥-? Проблема в том, что d- не может выпасть до вокализации слогового, а dV это уже устойчивый кластер, что с плавными, что без них, ср.  *dьlbti, *dьlbati, например. Не выпадает d- просто так в этой позиции. :dunno:
В латинском и армянском нет никакого расширяющего форманта, тем не менее аналогия «лизать» → «язык» сработала.
Так *dn̥ǵʰ семантически ничего кроме лизать означать и не могло, практически во всех языках мира предметы называются по их свойствам, т.е. глагольные и адъективные корни первичны, а существительные это уже более поздний продукт, они являются  либо именем действия, либо результатом конверсии прилагательных. Даже такое базовое слово как "дом", происходит от глагола *dem "строить", все слова с окончанием активности *-s обозначают актора действия, поэтому язык кроме "лизателя" ничем собственно быть и не может. Интерференция синонимов возможна, в русских диалектах "лязык" тоже присутствует, но это не объясняет выпадение d- c точки зрения фонетических законов, а в славянских языках так вообще d- в dV не выпадает нигде и ни при каких обстоятельствах, и не важно имеем мы "n̥" или "n", поскольку других аналогичных примеров просто нет. :dunno:
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3585
  • Карма: +320/-11
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #7 on: 21 December 2024, 22:56:08 »
  • 0
  • 0
Все нерегулярности в ИЕ связаны с семантической контаминацией «язык» - «лизать».
Индийское jihvā́- и иранское hizuuā- друг к другу не сводятся, и к *dn̥ǵʰwéh₂ тоже.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7056
  • Карма: +2352/-366
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #8 on: 22 December 2024, 04:13:12 »
  • 1
  • 0
в русских диалектах "лязык" тоже присутствует
В детском языке вообще есть лизык, полностью соответствующий lingva, но это не повод их отождествлять.
А вот тезис «глагольные и адъективные корни первичны, а существительные это уже более поздний продукт» весьма спорен, самая древняя базовая лексика наоборот представляет из себя именные, в том числе местоименные, корни, у которых даже никаких древних глагольных соответствий нет.

P. S. По-простому: конкретная лексика первичнее, чем абстрактная.
Конкретное действие и выражающий его глагольный корень может быть первичнее, чем абстрактное имя, выражающее нечто, чему присуще это действие.
Конкретный предмет и выражающий его именной корень первичнее, чем абстрактный глагол, выражающий действие, связанное с этим предметом.
В различении конкретного и абстрактного обычно и ломаются этимологические копья.
« Last Edit: 22 December 2024, 04:27:42 by Bhudh »
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34762
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #9 on: 22 December 2024, 10:32:07 »
  • 0
  • 0
Индийское jihvā́- и иранское hizuuā- друг к другу не сводятся, и к *dn̥ǵʰwéh₂ тоже.
Если предположить, что *dn̥ǵʰwéh₂s является композитом, то др.-индийские и др.-иранские слова появились в результате редупликации второй его части (-ǵʰwéh₂s/ǵʰwuh₂).

По-простому: конкретная лексика первичнее, чем абстрактная.
 
Конечно, первоначальное значение «орган во рту», а потом уже «речь».

Offline pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 23785
  • Карма: +643/-7857
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #10 on: 22 December 2024, 12:55:35 »
  • 0
  • 0
Откуда данные, что в украинском языке "язык" не имел значения "мова"?
Мне кажется, что не мог не иметь. В старописьменном было, в СЦЯ было. Да и сейчас - русским языком кажуть
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2635
  • Карма: +509/-17
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: *ęzỳkъ
« Reply #11 on: 22 December 2024, 13:01:42 »
  • 0
  • 0
Откуда данные, что в украинском языке "язык" не имел значения "мова"?
Мав.

3. заст. Мова (у 2 знач.). І возвеличимо на диво І розум наш і наш язик... (Тарас Шевченко, II, 1953, 289); Веліла вона готуватись у дорогу.. п'яти тлумачам, які красно вміли говорити язиками грецьким, франкським і латинянським (Семен Скляренко, Святослав, 1959, 116).

4. заст. Народ, народність. Встане правда! встане воля! І тобі одному Помоляться всі язики Вовіки і віки (Тарас Шевченко, I, 1963, 324); В міцних руках Єднати треба дружні сили. Усі язики на землі! (Максим Рильський, II, 1956, 135).

Орган > мова > народ. Логічний розвиток семантики. Але останні два значення - архаїка.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7056
  • Карма: +2352/-366
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #12 on: 22 December 2024, 13:32:30 »
  • 1
  • 0
Во блин, уже и Тарас Шевченко архаикой стал…
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.

Offline Leo

  • Posts: 22266
  • Карма: +760/-3699
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #13 on: 22 December 2024, 14:17:12 »
  • 0
  • 0
язык Шевченко имхо довольно сильно отличается от современного

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6068
  • Карма: +569/-336
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: *ęzỳkъ
« Reply #14 on: 23 December 2024, 03:25:35 »
  • 0
  • 0
язык Шевченко имхо довольно сильно отличается от современного
Каешн - архаика же:
Quote from: ЗАВѢТЪ Шьвьчєнъковъ
Въ гробѣ мѧ по съмьрти
Погрєбѣтє чинъмь
Сєрєдѣ широка полꙗ
Милꙑ Ѹкраинꙑ
Ꙗко бꙑхъ рольѭ широкѫ
Дънѣпръ жє и скалꙑ
Видѣти а чюти моглъ
Громъ ѥго нємалꙑи
А сънєсє ѿъ Ѹкраинꙑ
Въ синѥѥ морє
Кръвь ворожьѭ, а тако
И рольѭ и горꙑ
Вьргѫ вьсє, поущѭ сѧ
Къ самомѹ Богѹ
Молитъ сѧ… А пєрєжє
Ꙗ нє знаѭ Бога.
А погрєбъшє възидѣтє
Вєригꙑ поръвѣтє
Ворога кръвьѭ зълоѭ
Волѭ ѡкропитє
И тъгдꙑ въ домѹ вєлицѣ
Вольни въ новѣ родѣ
Помѧнѫти мѧ мозѣтє
Въ добрѣ рѣчи годѣ.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama