Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Украинский => Topic started by: cetsalcoatle on 06 June 2024, 00:17:40

Title: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: cetsalcoatle on 06 June 2024, 00:17:40
Понятно, что "и" удобнее, но какие были предпосылки? Мне не совсем ясно почему украинцы сделали выбор в пользу "и", а белорусы сохранили "ы".
Если бы это было чисто по политическим причинам, то думаю, что белорусы тоже отказались бы от "ы", значит была какая-то другая мотивация.  :dunno:
Тем более, что в одной из украинских систем правописания, емнип, писали "ы".

PS Дабы не плодить 100500 тем, тот же вопрос про "э" и "е".
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: alant on 06 June 2024, 00:41:22
Отсутсивие в белорусском И при наличии Й, не логично и неудобно.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 06 June 2024, 00:53:09
а присутсвие в русском <ы> без наличия буквы <ı> - логично и удобно? ??? :-\ ;D
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: cetsalcoatle on 06 June 2024, 01:14:23
Нет, "й" является модификацией "и", поэтому тут определённая логика есть. Но вот в чём прикол - в украинском "й" тоже есть. Создаётся впечатление, что эти буквы распределяли по языкам после орфографической реформы методом корейского рандома, у украинского и русского правописания 100% взаимозаменяемость, можно предположить, что "и" ввели в силу того, что /ɪ/ уже чем /ɨ/, тогда это имеет определённую логику, однако "и" не у всех украинцев реализуется как /ɪ/. :what?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: cetsalcoatle on 06 June 2024, 01:15:47
Украинский "и":
Quote
Я узкий всем широким назло!
;D
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Bhudh on 06 June 2024, 01:18:17
В украинском полный набор: И І Ї Й.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Upliner on 06 June 2024, 06:02:14
какие были предпосылки?
Как бы сохранение написания большинства слов, учитывая произошедший фонетический переход.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 06 June 2024, 07:20:34
Если бы это было чисто по политическим причинам, то думаю, что белорусы тоже отказались бы от "ы", значит была какая-то другая мотивация.  :dunno:
Тем более, что в одной из украинских систем правописания, емнип, писали "ы".
В 1876 г. Эмсским указом, ограничивающим употребление украинского языка на территории РИ (т. Питоненко сказал бы запретом  ;D ), была введена т.н. ерыжка (укр. ярижка) — система правописания, максимально приближенная к существовавшей в то время русской (ѣ, ы, распределение і/и и т.п.). После революции 1905 г. от этой системы отказались вместе с утратившим силу указом в пользу системы Е. Желеховского, употреблявшейся для украинского языка в Австро-Венгрии и легшей в основу современной украинской орфографии после реформы 1921 г.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: pitonenko on 06 June 2024, 08:34:42
 Так и не понял, почему отказались.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 06 June 2024, 10:03:37
Так и не понял, почему отказались.
Что тут не понятного?  ???
Ерыжка ассоциировалась с Эмсским указом и притеснением украинского языка, в частной переписке украинская интеллигенция пользовалась «желеховкой». Петербургская академия наук, кстати, тоже поддержала отмену ерыжки, в 1903 г., в частности в докладной записке спецкомиссии во главе с акад. Ф. Коршем «Об отмене ограничений малорусского печатного слова».
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 06 June 2024, 11:21:32
В пряшевско-русинском есть все 4: і   ї и ы
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 06 June 2024, 11:29:36
В пряшевско-русинском есть все 4: і   ї и ы
Это уже разработка 90 гг. прошлого века на основе системы Е. Желеховского.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 06 June 2024, 12:17:23
Понятно, что "и" удобнее, но какие были предпосылки? Мне не совсем ясно почему украинцы сделали выбор в пользу "и", а белорусы сохранили "ы".
Если бы это было чисто по политическим причинам, то думаю, что белорусы тоже отказались бы от "ы", значит была какая-то другая мотивация.  :dunno:
Тем более, что в одной из украинских систем правописания, емнип, писали "ы".

PS Дабы не плодить 100500 тем, тот же вопрос про "э" и "е".
Етимологічність письма? Українські И походять із старих И.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: pitonenko on 06 June 2024, 13:02:26
Так и не понял, почему отказались.
Что тут не понятного?  ???
Ерыжка ассоциировалась с Эмсским указом и притеснением украинского языка, в частной переписке украинская интеллигенция пользовалась «желеховкой». Петербургская академия наук, кстати, тоже поддержала отмену ерыжки, в 1903 г., в частности в докладной записке спецкомиссии во главе с акад. Ф. Коршем «Об отмене ограничений малорусского печатного слова».
Тогда уж от всех букв надо было отказываться :)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Bhudh on 06 June 2024, 13:17:05
Етимологічність письма? Українські И походять із старих И.
"Старые И" в древнерусском не различались от "старых І". Это были взаимозаменяемые буквы во всех контекстах практически.
Этимологически было бы логично в древнерусском писать И, где читается [ji], и І в остальных случаях (можно ещё добавить к И старые *ī, в том числе из *ei, *oi).
Но этимологическим написанием тогда не страдали.
Также
Quote from:
церковно-славянское и русское Ї были по сути лишь орфографически обусловленными вариантами буквы И (употреблявшимися перед гласными и Й), в звучании же не отличались от И
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Чайник777 on 06 June 2024, 13:25:19
Помнится, замечал что в русском 17 века местами писалось 'и' там где сейчас 'ы', как будто бы писавший по-другому понимал их функцию...
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 06 June 2024, 13:34:55
"Старые И" в древнерусском не различались от "старых І". Это были взаимозаменяемые буквы во всех контекстах практически.
Однак І орфографічно була у визначених позиціях. Наприклад, перед голосною. Що перегукується із сучасною українською орфографією. На додаток після злиття історичних И та Ы (ЪІ) дивно віддати перевагу диграфу.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Bhudh on 06 June 2024, 14:08:29
Однак І орфографічно була у визначених позиціях. Наприклад, перед голосною.
В древнерусском? Или в петровской гражданке?
В древнерусском вообще зияния не приветствовались и то, что орфографически было "перед гласной", фонетически было "перед [j]". Как в названии главы Русской правды «Ѡ ОУБИИСТВѢ», например. Видите тут "І перед гласной"? И я не вижу.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 06 June 2024, 15:01:59
Помнится, замечал что в русском 17 века местами писалось 'и' там где сейчас 'ы', как будто бы писавший по-другому понимал их функцию...
Запорожские казаки так в 17 в. по-русски писали.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 06 June 2024, 15:03:44
Тогда уж от всех букв надо было отказываться :)
Зачем же от всех, только от ненужного в украинском имперского хлама вроде ы и ѣ.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: alant on 06 June 2024, 17:54:55
Мне не совсем ясно почему украинцы сделали выбор в пользу "и", а белорусы сохранили "ы".
Если бы это было чисто по политическим причинам, то думаю, что белорусы тоже отказались бы от "ы", значит была какая-то другая мотивация.  :dunno:
Может ы оставили в белоруссском, чтобы русскоязычные белорусы не стали по привычке читать, и как в русском.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 06 June 2024, 18:12:57
Зачем же от всех, только от ненужного в украинском имперского хлама вроде ы и ѣ.
а что с этими буквами не так ? Заметим что ещё в 19 веке произношения ять и есть отличались :)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: pitonenko on 06 June 2024, 18:15:50
Вроде и сейчас в Украине их разно произносят.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 06 June 2024, 18:56:33
В древнерусском?
Єѵангеліе vs Євангеліє - запозичення інший такий випадок.
Запорожские казаки так в 17 в. по-русски писали.
Староукраїнською, але певний зв'язок є, угу.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: bvs on 06 June 2024, 19:12:14
а что с этими буквами не так ? Заметим что ещё в 19 веке произношения ять и есть отличались :)
В некоторых севернорусских диалектах. В литературной речи и в московском говоре не отличались.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 06 June 2024, 19:43:03
а что с этими буквами не так ? Заметим что ещё в 19 веке произношения ять и есть отличались :)
Конечно различаются, рефлекс «ѣ» совпал с рефлексом «и», а звука [ɨ] в украинском нет (есть в русинском).
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Bhudh on 06 June 2024, 22:01:00
Єѵангеліе vs Євангеліє - запозичення інший такий випадок.
Это древнерусское слово⁈
В старославянских словах, включая грецизмы, использовались любые возможные варианты окончаний: -иѥ, -иє, -ıє, -ıѥ, -ьє, -ьѥ.
Можете убедиться в словарях.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 06 June 2024, 23:48:12
Это древнерусское слово⁈
нет, древнекитайское  :smoke:
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 06 June 2024, 23:49:42
И вообще хотелось бы списочек расовой чистоты «древнерусских» слов.  :no: Слово есть в древнерусских текстах, что еще надо?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 06 June 2024, 23:57:55
В кириллицу было специально введено четыре греческих буквы для записи греческих слов, никто же не писал Ѱарь.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 07 June 2024, 00:01:22
В кириллицу было специально введено четыре греческих буквы для записи греческих слов, никто же не писал Ѱарь.
а ξива писали? :)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 07 June 2024, 00:08:26
а ξива писали? :)
Ксиву писали квадратным письмом (не монгольским)  :)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 07 June 2024, 00:24:09
В кириллицу было специально введено четыре греческих буквы для записи греческих слов, никто же не писал Ѱарь.
а в латиницу ввели 2 специальные буквы для записи греческих слов, и что из этого следует? ??? :dunno: мне кажется, некоторые не понимают разницы между этимологией слова и словом как единицей текста на языке Х.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Bhudh on 07 June 2024, 00:46:48
Некоторые не понимают и разницы между опциональным использованием и орфографической позицией, а также не желают смотреть в источники, я-то тут при чём (кстати, в такой позиции «при чём» пишется раздельно, а то некоторые и этого не понимают, причём (а тут — слитно) систематически; да, я граммарнаци, можете не писать про свой "ненативный русский").
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 07 June 2024, 08:19:46
а в латиницу ввели 2 специальные буквы для записи греческих слов, и что из этого следует? ??? :dunno:
Из этого следует, что римляне произносили такие слова на греческий манер, порой вопреки латинской фонотактике.

мне кажется, некоторые не понимают разницы между этимологией слова и словом как единицей текста на языке Х.
Заимствованные слова языка Х могут отличаться как по степени адаптации, так и по сфере использования, ср. джинсы и кимоно.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 07 June 2024, 08:22:28
Некоторые не понимают и разницы между опциональным использованием и орфографической позицией, а также не желают смотреть в источники, я-то тут при чём (кстати, в такой позиции «при чём» пишется раздельно, а то некоторые и этого не понимают, причём (а тут — слитно) систематически; да, я граммарнаци, можете не писать про свой "ненативный русский").
еще раз: у вас был абсурдный тезис, что слово «евангелие» якобы не «древнерусское», хотя оно есть практически в каждом древнерусском памятнике из-за специфики жанра. Всё, занавес, можно расходиться.

А атаки ad hominem только дополняют ваш сценический образ :fp :fp На gramota.ru есть целая статья по теме при чем/ причем, из которой явствует, что кроме случаев физического местонахождения использование свободное, так что свой несвязный граммар-нацизм можете засунуть себе в попу :lol:
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 07 June 2024, 08:25:18
Заимствованные слова языка Х могут отличаться как по степени адаптации, так и по сфере использования, ср. джинсы и кимоно.
степень адаптации только влияет на встроенность слова в грамматическую систему. Из неё отнюдь не следует, что кимоно «менее» слово русского языка, чем джинсы. Странно, что мы обсуждаем такие банальные вещи
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 07 June 2024, 08:27:51
еще раз: у вас был абсурдный тезис, что слово «евангелие» якобы не «древнерусское», хотя оно есть практически в каждом древнерусском памятнике из-за специфики жанра.
Я вообще про евангелие ничего не писал, лишь обратил внимание, что пишущие люди прекрасно понимали разницу между псарём и псалтирью и писали по-разному.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 07 June 2024, 08:29:56
Я вообще про евангелие ничего не писал, лишь обратил внимание, что пишущие люди прекрасно понимали разницу между псарём и псалтирью и писали по-разному.
это был не к вам обращенный пост, вы успели запостить пока я набирал ответ Будху. Я вставил его цитату, чтобы было очевидно кому я отвечаю :)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: pitonenko on 07 June 2024, 08:31:52
В кириллицу было специально введено четыре греческих буквы для записи греческих слов, никто же не писал Ѱарь.
После применения специфических педагогических приемов.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 07 June 2024, 08:32:27
степень адаптации только влияет на встроенность слова в грамматическую систему. Из неё отнюдь не следует, что кимоно «менее» слово русского языка, чем джинсы. Странно, что мы обсуждаем такие банальные вещи
Слово «споспешествование» такое же русское как «день»?  :)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Pellegrino on 07 June 2024, 08:34:02
Мдэ... Вопрос в заголовке, конечно, интересный. На такие замечательные вопросы иногда отвечают: «Потому что гладиолус!» Хотя, конечно, можно и ответно поспрашивать... А разве украинцы были обязаны хранить и беречь Ы? И кому они были обязаны? И почему же они были обязаны? А вы берётесь доказать, что, выкинув из своего алфавита ненужный и неприятный на вид диграф, украинцы лишились чего-то хорошего?
Хотя, конечно, вменяемых ответов явно не будет ;D
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 07 June 2024, 08:36:51
Слово «споспешествование» такое же русское как «день»?  :)
если вы приведете тексты, где кто-то использует это слово - можно обсудить. Привести вам сотни тысяч ссылок на разнообразные тексты на русском со словом «кимоно»? ??? :-\ пример ни о чем
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 07 June 2024, 08:39:51
вообще сама постановка вопроса, что буквы-де определяют «слово или нет» абсурдна по сути. За исключением редких случаев, язык существует независимо от его графического выражения
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 07 June 2024, 08:44:07
Привести вам сотни тысяч ссылок на разнообразные тексты на русском со словом «кимоно»? ??? :-\ пример ни о чем
Я могу вам привести множество примеров русских текстов со словом «килт», но от этого это слово не перестанет быть экзотизмом в русском языке.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: pitonenko on 07 June 2024, 08:49:47
- Почему Ы?
- Чтоб никто не догадался.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 07 June 2024, 09:03:13
Я могу вам привести множество примеров русских текстов со словом «килт», но от этого это слово не перестанет быть экзотизмом в русском языке.
каким образом экзотизмы/ архаизмы/ историзмы/ жаргонизмы … перестают быть словами языка? :o :aaa! :fp
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 07 June 2024, 09:20:01
каким образом экзотизмы/ архаизмы/ историзмы/ жаргонизмы … перестают быть словами языка? :o :aaa! :fp
Я писал нечто другое:
Заимствованные слова языка Х могут отличаться как по степени адаптации, так и по сфере использования
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Pellegrino on 07 June 2024, 09:24:13
- Почему Ы?
- Чтоб никто не догадался.
Вот да: для этого Ы подходит! ;D
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 07 June 2024, 09:30:51
Самый экзотический вариант использования буквы «ы» в чукотском, там она обозначает шва.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 07 June 2024, 09:32:20
Самый экзотический вариант использования буквы «ы» в чукотском, там она обозначает шва.
она наверно в доброй половине алфавитов ссср что то такое обозначает
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 07 June 2024, 09:42:22
В горномарийском есть ы-умлаут, значит то же, что чувашская ĕ.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 07 June 2024, 10:01:12
В горномарийском есть ы-умлаут, значит то же, что чувашская ĕ.
была же мысль однаковые звуки в разных языках одинаковыми буквами передавать, но каждый лез в свой закуток
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Чайник777 on 07 June 2024, 11:14:12
она наверно в доброй половине алфавитов ссср что то такое обозначает
Да, во многих. Иронский, татарский вроде бы, воможно в адыгских...
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Чайник777 on 07 June 2024, 11:16:35
В горномарийском есть ы-умлаут, значит то же, что чувашская ĕ.
и какого ряда эти гласные? Странный выбор для горномарийского...
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 07 June 2024, 11:19:13
и какого ряда эти гласные? Странный выбор для горномарийского...
Переднего ряда. В горномарийском просто ы — шва заднего ряда. Хотя на самом деле это не шва, конечно, а сверхкраткий гласный.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Чайник777 on 07 June 2024, 11:21:31
Переднего ряда. В горномарийском просто ы — шва заднего ряда. Хотя на самом деле это не шва, конечно, а сверхкраткий гласный.
А вокализм горномарийского совпадает с близкими диалектами чувашского что-ли?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 07 June 2024, 11:29:49
А вокализм горномарийского совпадает с близкими диалектами чувашского что-ли?
Конечно. Горные марийцы — это не до конца обулгаренные чуваши. 
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: pitonenko on 07 June 2024, 12:36:46
Кто тогда до конца?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Чайник777 on 07 June 2024, 12:38:11
Кто тогда до конца?
сами чуваши)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 07 June 2024, 13:03:41
Кто тогда до конца?
вам же говорят, что чуваши - это марийцы, которые отправили на курсы тюркской словесности, а горные марийцы соответственно те, которые забухали и курсы прогуляли ;)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 07 June 2024, 18:50:20
Это древнерусское слово⁈
А украинская письменность оборвалась в одночасье с нашествием монголов? Есть же тексты западнорусским языком, который использовали до средины 18-го века, где І в основном присутствовала в заимствованиях, перед и после гласных, а Ы уже была чисто орфографической формой И.
Quote
Городъ столεчный Кіεвъ и инныε үкраїнскіε городы z маїстратами своїми, во всѣхъ правах и привилεях слүшнε наданых, нεпорушимо жεбы zахованы были, повагою сεго акту εлεкціалного постановляεтъся и подтвεржεнε оных своεго часу гεтманской власти поручаεтъся.
Конституція Орлика, стаття XIII.
Quote
Тыε жъ εнεральныї особы, үставичнε при боку гεтманскомъ рεзидуючіε, всякіε справы войсковыε, якіε до чіεго чину и повинности бүдутъ налεжати, мѣютъ яснεвεлможному гεтману доносити и дεклярації отбирати, а нε слуги приватныї домовыї, которіε до жадныхъ справъ, докладовъ и дѣлъ войсковыхъ нε повинни интεрεсоватися и посылокъ наймεнших в интεрεссах войсковых ωтправовати.
Стаття VIII.
У тексті конституції повно слів на кшталт протекція, елекція (вибори), станція (стація, постій), ревізія ("рεвизіа") тощо.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Bhudh on 07 June 2024, 19:58:12
Конституція Орлика
А я о чём говорил? Петровское время.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 07 June 2024, 22:26:30
А я о чём говорил? Петровское время.
Українське козацтво писало НЕ російською мовою - західноруською / староукраїнською.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 07 June 2024, 22:30:28
Українське козацтво писало НЕ російською мовою - західноруською / староукраїнською.
а как свой язык называли ?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: bvs on 07 June 2024, 23:14:00
А украинская письменность оборвалась в одночасье с нашествием монголов? Есть же тексты западнорусским языком, который использовали до средины 18-го века, где І в основном присутствовала в заимствованиях, перед и после гласных, а Ы уже была чисто орфографической формой И.
Конституція Орлика, стаття XIII.
Стаття VIII.
У тексті конституції повно слів на кшталт протекція, елекція (вибори), станція (стація, постій), ревізія ("рεвизіа") тощо.
В церковнославянском тоже такое есть, откуда оно и в русском дореформенном.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: cetsalcoatle on 08 June 2024, 00:37:11
Конечно. Горные марийцы — это не до конца обулгаренные чуваши.
Обулгаренные чуваши - это как вообще? :what?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 08 June 2024, 01:19:50
а как свой язык называли ?
Однозначної відповіді немає: "простою", якщо у протиставлені ц.-с.; "литовською" чи "малоросійською", якщо треба було підкреслити різницю з великоросійською нормою; "руською", коли треба відрізнити від польської.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 08 June 2024, 08:56:20
Обулгаренные чуваши - это как вообще? :what?
Очень просто, чуваши — потомки тех, кто перешли на волжский булгарский, кто не перешли, те чувашами не являются.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 08 June 2024, 10:27:19
Очень просто, чуваши — потомки тех, кто перешли на волжский булгарский, кто не перешли, те чувашами не являются.
а те кто на нём изначально говорили, они кто?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 08 June 2024, 10:28:31
Однозначної відповіді немає: "простою", якщо у протиставлені ц.-с.; "литовською" чи "малоросійською", якщо треба було підкреслити різницю з великоросійською нормою; "руською", коли треба відрізнити від польської.
было нужно несколько названий чтобы подчеркнуть отличия?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 08 June 2024, 10:37:52
а те кто на нём изначально говорили, они кто?
Никого не осталось после войн Тамерлана с Тохтамышем. Поэтому и татарско-чувашские холивары, что каждые из них считают, что они потомки волжских булгар.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 08 June 2024, 21:41:24
было нужно несколько названий чтобы подчеркнуть отличия?
А что поделать, если несколько народов называли себя Русью?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 08 June 2024, 22:09:46
А что поделать, если несколько народов называли себя Русью?
а такой феномен где нибудь еще в истории повторяется ? Бывает у одного народа несколько имен , но чтобы у нескольких одно , не припоминаю
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 08 June 2024, 22:14:26
а такой феномен где нибудь еще в истории повторяется ? Бывает у одного народа несколько имен , но чтобы у нескольких одно , не припоминаю
Бретань - Британия?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 08 June 2024, 22:18:25
Бретань - Британия?
Они уже давно не ассоциируются как одно и то же название , тем более там живут разные народы и схожесть названия есть лишь во французском , который ни в одном из регионов ни разу не коренной
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 08 June 2024, 22:20:16
Бретань - Британия?
Словенцы, словаки и ныне почти вымершие словинцы.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 08 June 2024, 22:29:55
Словенцы, словаки и ныне почти вымершие словинцы.
эти просто перепутали эндо- и экзоэтноним попав под чужое владычество и стали называться не родовым именем а племенным. видно, что речь идёт о народах с деформированной этносоциальной структурой
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 08 June 2024, 22:52:18
Они уже давно не ассоциируются
какой-то поток сознания :negozhe:
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 08 June 2024, 22:57:08
какой-то поток сознания :negozhe:
ваше сознание видит большое сходство в названиях Breizh и Britain? если нет, запускайте поток  :lol:
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 08 June 2024, 23:14:59
ваше сознание видит большое сходство в названиях Breizh и Britain? если нет, запускайте поток  :lol:
breizh напрямую происходит от Brittania, потому что это и исторически и этимологически один топоним. Именно, что «лол», когда тнз «лингвист» не знает такие элементарные вещи :fp
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Pellegrino on 08 June 2024, 23:24:24
DarkMax, а є у вас інфа чи власні ідеї, нащо в українську мову взагалі запровадили цю потворну букву? Гаразд: у слов'янських мовах голосні зображують як себе, так і м'якість/твердість попереднього приголосного, звідси необхідність двох варіантів кожної голосної. А що за третій варіант?
І, наскільки я пам'ятаю, мені ніколи не зустрічався ніхто, хто б говорив чи писав, що йому без літери Ы кепсько.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 08 June 2024, 23:28:35
Кстати, ситуация с Бретанью/ бретонцами абсолютно зеркальна ситуации с Русью: какая-то маргинальная, периферийная группа присваивает себе монопольное право на название (общей) исторической родины. Как Владимиро-Суздальское княжество не являлось изначальной Русью, так и Арморика ака Бретань не является изначальной Британией :negozhe:
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Bhudh on 08 June 2024, 23:37:43
Бретонцы зопрещают британцам называть свою страну Great Britain⁈ :o
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 08 June 2024, 23:47:35
Кстати, ситуация с Бретанью/ бретонцами абсолютно зеркальна ситуации с Русью: какая-то маргинальная, периферийная группа присваивает себе монопольное право на название (общей) исторической родины. Как Владимиро-Суздальское княжество не являлось изначальной Русью, так и Арморика ака Бретань не является изначальной Британией :negozhe:
как говорится pars pro toto: где живут бретонцы, там и Бретань
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Leo on 08 June 2024, 23:50:08
Бретонцы зопрещают британцам называть свою страну Great Britain⁈ :o
бретонцы не хотят называться малобританцаии  ;D
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 09 June 2024, 00:56:28
DarkMax, а є у вас інфа чи власні ідеї, нащо в українську мову взагалі запровадили цю потворну букву? Гаразд: у слов'янських мовах голосні зображують як себе, так і м'якість/твердість попереднього приголосного, звідси необхідність двох варіантів кожної голосної. А що за третій варіант?
І, наскільки я пам'ятаю, мені ніколи не зустрічався ніхто, хто б говорив чи писав, що йому без літери Ы кепсько.
Запровадили Ы? Вона була спадком у староукраїнській.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 09 June 2024, 05:05:37
Бретонцы зопрещают британцам называть свою страну Great Britain⁈ :o
украинцы зопрещали русским называть мордор Россией?  :o
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Bhudh on 09 June 2024, 06:11:19
Да тут, вроде, наоборот, Россия не считает, что Украина — Русь. Так, Малороссия какая-то.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Pellegrino on 09 June 2024, 07:49:31
Запровадили Ы? Вона була спадком у староукраїнській.
Чиїм спадком? Після кого/чого?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 09 June 2024, 08:51:53
Чиїм спадком? Після кого/чого?
«Еры» — тридцатая буква кириллицы.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Pellegrino on 09 June 2024, 09:19:42
«Еры» — тридцатая буква кириллицы.
Лишние буквы кириллицы сравительно ненадолго застряли в украинском языке (да и в русском, если на то пошло). Так для какой надобности в украинском так надолго застряла Ы?
Кстати: Ы в кириллице что: сразу была Ы? Не Ꙑ?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 09 June 2024, 09:25:15
Лишние буквы кириллицы сравительно ненадолго застряли в украинском языке (да и в русском, если на то пошло). Так для какой надобности в украинском так надолго застряла Ы?
Выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды после исправления в соответствии с замечаниями, сделанными Александром 2 18 мая 1876 г. в г. Эмс (т.н. Эмсский указ).

Кстати: Ы в кириллице что: сразу была Ы? Не Ꙑ?
По названию видно, что ъı.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 09 June 2024, 16:44:10
Чиїм спадком? Після кого/чого?
Церковнослов'янської книжності ж спадком.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Pellegrino on 10 June 2024, 09:31:46
Выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды после исправления в соответствии с замечаниями, сделанными Александром 2 18 мая 1876 г. в г. Эмс (т.н. Эмсский указ).
Ааа! Я, собственно, именно что-то в этом роде и предполагал. Спасибо.

По названию видно, что ъı.
По названию «еры», что ли? А кстати: что оно, собственно, означает?

Церковнослов'янської книжності ж спадком.
Ну... :dunno: Мене не дивує, що попи задирали носа й у свої специфічні слова пхали екзотичні літери. А ось навіщо нормальні люди у цілком повсякденні слова, що постійно зустрічаються, почали пхати якийсь незрозумілий третій варіант І?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 10 June 2024, 09:45:21
По названию «еры», что ли?
Да.

А кстати: что оно, собственно, означает?
Еръ + і десятеричное.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 10 June 2024, 10:55:24
Ну... :dunno: Мене не дивує, що попи задирали носа й у свої специфічні слова пхали екзотичні літери. А ось навіщо нормальні люди у цілком повсякденні слова, що постійно зустрічаються, почали пхати якийсь незрозумілий третій варіант І?
Бо церковна книжність первинна. Ідея писати простою народною мовою насправді не надто очевидна. Росіяни, наприклад, носилися із концепцією трьох стилів аж до вдалої мішанини Пушкіна, греки імітували давньогрецьку книжність до другої половини ХХ століття тощо. У освічених людей завжди чомусь в голові виникає ідея "незіпсованої ідеальної мови", відмінної від реального мовлення загалу. Українці, до речі, нарешті до цього теж прийшли: прожили достатньо і тепер озираємось на скрипниківку, білодідівку чи іще щось із 19-го століття - у залежності від уподобань.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Pellegrino on 10 June 2024, 14:28:06
У освічених людей завжди чомусь в голові виникає ідея "незіпсованої ідеальної мови", відмінної від реального мовлення загалу.
Я вважаю, люди шукають не ідеальну мову, а просто не набридлу. Навіть просторіччя займається її, так би мовити, винахідництвом. Наприклад… що б таке? Ну ось, наприклад: замість «наша кішка мене вкусила» деякі кажуть «наша кішка зробила мені кусь».

Українці, до речі, нарешті до цього теж прийшли: прожили достатньо і тепер озираємось на скрипниківку, білодідівку чи іще щось із 19-го століття - у залежності від уподобань.
А (мілетій)смотрицьківка є?

Еръ + і десятеричное.
А «еръ» что означает? :)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 10 June 2024, 20:03:12
Не думаю, що нині є прихильники слов'яноруської (https://uk.wikipedia.org/wiki/Слов%27яноруська_мова).
Я вважаю, люди шукають не ідеальну мову, а просто не набридлу.
Абсолютно згоден.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 10 June 2024, 20:17:54
А «еръ» что означает? :)
Экий вы любопытный :) Двадцать девятая буква кириллицы «означает» редуцированный (по другой версии общеславянской реконструкции фонетики сверхкраткий, ср. undershooting) гласный заднего ряда.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 10 June 2024, 20:21:56
Экий вы любопытный :) Двадцать девятая буква кириллицы «означает» редуцированный (по другой версии общеславянской реконструкции фонетики сверхкраткий, ср. undershooting) гласный заднего ряда.
я думаю его вопрос был о происхождении самого слова «ер»
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: pitonenko on 10 June 2024, 20:24:14
А «еръ» что означает? :)
Экий вы любопытный :) Двадцать девятая буква кириллицы «означает» редуцированный (по другой версии общеславянской реконструкции фонетики сверхкраткий, ср. undershooting) гласный заднего ряда.
Когда i приставили, как звучало?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 10 June 2024, 20:49:26
Когда i приставили, как звучало?
Как после велярного согласного. Сыск, в Ындии в СРЛЯ. Ей-богу, вас надо к о. Аввалю на «форум любителей лингвистики» отправить.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 10 June 2024, 21:58:18
Отправлюсь, а там не станут объяснять, что за велярный такой
Вам там Харя Кришны объяснит, что всё в ИЕ "is out of India"  :)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: pitonenko on 10 June 2024, 22:18:05
Отправлюсь, а там не станут объяснять, что за велярный такой
Вам там Харя Кришны объяснит, что всё в ИЕ "is out of India"  :)
Ну да, движется с юга.
Склонен видеть деревья
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 10 June 2024, 22:31:22
Ну да, движется с юга.
Склонен видеть деревья
Рина Хомская написала прекрасное стихотворение про пратюркскую реконструкцию слова «обезьяна» от А. Мудрака. Правда, она там по случайности опустила букву «р» в фамилии вышеозначенного знаменитого автора «Этимологического словаря алтайский языков».
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Solowhoff on 10 June 2024, 22:42:41
в українській и та ы співпали
 тож окремої літери ніхто не потребував
 а от в русинських діалектах є певна різниця
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 10 June 2024, 22:51:04
в українській и та ы співпали
 тож окремої літери ніхто не потребував
 а от в русинських діалектах є певна різниця
Ну, слава богу, нашёлся хоть один здравомыслящий, я всегда подозревал, что среди любителей heavy metal народ с высоким IQ преобладает  :)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 10 June 2024, 22:55:23
Ну, слава богу, нашёлся хоть один здравомыслящий, я всегда подозревал, что среди любителей heavy metal народ с высоким IQ преобладает  :)
надо было 8 листов обсуждения, чтобы дойти до его гениального вывода? :o однако ;D
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 10 June 2024, 23:06:59
надо было 8 листов обсуждения, чтобы дойти до его гениального вывода? :o однако ;D
Кому-то и десять листов бывает мало  :)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Solowhoff on 10 June 2024, 23:14:43
надо было 8 листов обсуждения, чтобы дойти до его гениального вывода? :o однако ;D
я просто очікував шо хтось напише цю банальну думку раніше за мене
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Pellegrino on 11 June 2024, 00:12:10
Давайте создадим тему фонетики в рамках теоретической физики  :)
Давайте! ;D

в українській и та ы співпали
 тож окремої літери ніхто не потребував
«І» та «и» співпали, але різняться приголосні, після яких вони стоять. Тому я й дивуюся українській літері «ы»: «і» пишуть (друкують) після м'якого приголосного, «и» — після твердого, а що за 3-й варіант?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Python on 02 September 2024, 16:05:51
Давайте! ;D

«І» та «и» співпали, але різняться приголосні, після яких вони стоять. Тому я й дивуюся українській літері «ы»: «і» пишуть (друкують) після м'якого приголосного, «и» — після твердого, а що за 3-й варіант?
Приголосна перед І — необов'язково м'яка. Якщо ми говоримо про І<О (як у слові «дім» або «сіль»), то перед нею може зберігатися історична твердість, хоча сама голосна близька до І<Ѣ. Також можливий варіант вимови, коли И-подібний звук іде після м'якої приголосної — в цьому випадку теж пишеться І. Тобто, можливі 4 варіанти: [и] після твердої приголосної (пишемо И: «сир»), [і] після твердої (пишемо І: «сіль»), [и] після м'якої (пишемо І: «крайній»), [і] після м'якої (пишемо І: «сніг»). Хоча в наш час здебільшого орієнтуються на варіант вимови без таких фонетичних подробиць, і будь-яка И розглядається як [и] після твердої, а будь-яка І — як [і] після м'якої.

Не треба плутати історичну букву І (яка читалась так само, як И, і відрізнялась лише орфографічно) і сучасну букву І (що не має прямого зв'язку з історичними И чи І й передає нову фонему, що походить з кількох різних історичних голосних). Українці просто взяли букву, що була у шрифті, й дали їй нову функцію, а на місці історичної букви І стали писати И.

Чому українці відмовились від букви Ы? Тому ж, чому це зробили й болгари та серби, в яких історичні И та Ы теж фонетично співпали — теоретично, вони теж могли б залишити Ы, а И з алфавіту викинути, але простіше й логічніше було залишити ту букву, яка була більш частою й мала простіше накреслення. Частотність стала причиною й відмови від І та Ѵ (які були рідкіснішими за И, хоч І графічно простіша) — південні слов'яни просто відмовились від І, а українці пристосували для нової ролі.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 02 September 2024, 21:07:05
Quote
Також можливий варіант вимови, коли И-подібний звук іде після м'якої приголосної — в цьому випадку теж пишеться І.
Синій = [син'ий] (н.в.), Україна = [украйина]...
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 02 September 2024, 22:07:57
Синій = [син'ий] (н.в.), Україна = [украйина]...
Если я правильно понимаю, то [ɪ] после [nʲ] и [j] становится ближе к [i].
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Bhudh on 03 September 2024, 11:03:48
Там и так расстояние минимальное, какие ещё усреднения?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Python on 03 September 2024, 14:22:17
Там и так расстояние минимальное, какие ещё усреднения?
Незовсім мінімальна, бо українське І незовсім ідентичне російському И, в ХІХ ст. цей український звук ще називали «тонесеньке І». Російське И — це щось середнє між українськими И та І (маю на увазі чисте І<Ѣ, як у «сніг»). А українське И — це щось середнє між російськими И та Ы. Але якщо взяти слово «синій», то І в ньому може звучати не як у слові «сніг», а як щось середнє — приблизно як російське И.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Bhudh on 03 September 2024, 14:45:03
Просто посмотрите в диаграмме гласных (https://uk.wikipedia.org/wiki/Голосний_звук) расстояние между [i] и [ɪ].
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 03 September 2024, 15:27:59
Просто посмотрите в диаграмме гласных (https://uk.wikipedia.org/wiki/Голосний_звук) расстояние между [i] и [ɪ].
Это неважно, в украинском /ɪ/ и /i/ являются фонемами, в русском — нет, поэтому на русский слух в словах лиса и ли́сы (PL) первый гласный одинакового качества.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 03 September 2024, 15:36:03
Это неважно, в украинском /ɪ/ и /i/ являются фонемами,
минимальные пары?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 03 September 2024, 16:32:38
минимальные пары?
Бити vs. біт.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Euskaldun on 03 September 2024, 16:33:11
Бити vs. біт.
они именно гласной различаются?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 03 September 2024, 16:40:58
они именно гласной различаются?
Да, первые гласные разные, [b] перед "i" в литязыке не смягчается.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 03 September 2024, 17:38:09
Да, первые гласные разные, [b] перед "i" в литязыке не смягчается.
Пишут, что некоторое смягчение перед [i] имеет место, но не на стыке морфем. В общем нужен человек, хорошо знающий украинский, чтобы подобрать минимальную пару.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 03 September 2024, 19:38:52
Если я правильно понимаю, то [ɪ] после [nʲ] и [j] становится ближе к [i].
ІМХО, на слух можна відрізнити давальний жіночого роду та називний чоловічого роду відмінки. В дитинстві однакова передача м'якого И і власне І мене заганяла в глухий кут: доводилось писати тупо по пам'яті, а не за гаслом "пиши, як чуєш/кажеш".
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Python on 04 September 2024, 19:50:01
минимальные пары?
Минимальные пары для [ɪ], [і] после твердых. В варианте произношения, где различаются смягчающее/несмягчающее І после зубных, «коси́» (императив от «косити») отличается от «косі» (прилагательное «косий» во множественном числе) только качеством гласной, «с» читается как твердый звук в обоих случаях. В варианте, где несмягчение зубных не сохранилось, губные и шипящие все равно считаются несмягчаемыми, так что в качестве минимальной пары, различающейся только качеством гласного звука, можно взять бик/бік (бык/бок) или перехожий/перехожій (им. мужского рода и дат. женского). Впрочем, можно спорить, является ли «несмягченная» согласная перед І твердой или полумягкой (скорее всего, варьирует у разных носителей от полного несмягчения, как в англ. «see», и до полноценного смягчения, как в русском, плюс смягчаемые шипящие).

Минимальные пары для смягчения/несмягчения перед [і] возможны только в варианте произношения, где несмягчение зубных перед І сохранилось: сік (сок), ніс (нос), дружні (дружные) читаются с твердой согласной, а сік (сёк), ніс (нёс), дружні (дружественные) — с мягкой. В прошлом такое произношение считалось орфоэпической нормой. Современная орфоэпическая норма это явление игнорирует, но и прямого запрета несмягчения не содержит. Опять же, произношение у разных носителей может варьировать: несмягчающее І может отличаться качеством звука от смягчающего (но при этом отличаться от И, хотя в некоторых диалектах может и совпадать), либо вместо твердости может быть полумягкость.

Минимальные пары для [і], [ɪ] после мягких (о котором DarkMax писал выше) — различия в произношении окончаний разных падежей прилагательных мягкой группы. В «синій льон» (им. муж.), «синім льоном» (тв. муж.) І произносится как [ɪ] со смягчением согласной, а в «на синій машині» (дат. и предл. жен.), «синім машинам» (дат. мн.), «в синім небі» (предл. ср. и муж.) — как [і] со смягчением согласной. Опять же, может варьировать у носителей: для DarkMax'а разница отчетлива, что сложно отождествить два звука, для меня они звучат примерно как разные тональные варианты одной гласной, у кого-то разница стерлась окончательно.

Минимальные пары для твердости/мягкости перед [ɪ]. Ищем похожие прилагательные мягкой и твердой группы, напр., «дружний» (дружный) и «дружній» (дружественный). (Нужно брать одинаковые падежные формы, в которых в твердой группе в окончании присутствует И).
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 04 September 2024, 20:28:40
Спасибо за добротное описание украинской фонетики, а то в сети всё кривые попадаются.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 04 September 2024, 21:22:48
На жаль і водночас на щастя, такі нюанси вимови малоактуальні через хвилю українізації. У більшості неофітів доволі штучна вимова, коли не акцент. А неофітів - тьма, море.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Чайник777 on 05 September 2024, 15:41:55
В украинском интересно другое, минимальные пары для этих двух фонем:
/ɛ/ and /ɪ/ approach [e], which may be a shared allophone for the two phonemes. Они существуют?
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 05 September 2024, 16:46:15
В украинском интересно другое, минимальные пары для этих двух фонем:
/ɛ/ and /ɪ/ approach [e], which may be a shared allophone for the two phonemes. Они существуют?
Под ударением минимальные пары безусловно существуют, в безударном положении реализация фонем /ɛ/ и /ɪ/ очень близка и смешивается в речи многих носителей.
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Владимир on 05 September 2024, 23:41:37
Оффтопик в данной теме, но в австралийском и особенно новозеландском английском фонема /e/, которая в RP и GA реализуется от [e] до [ɛ], звучит очень близко к [ɪ], откуда масса шуток в стиле т. Питоненко, когда deck воспринимается как dick :)
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: Python on 06 September 2024, 04:44:41
Под ударением минимальные пары безусловно существуют, в безударном положении реализация фонем /ɛ/ и /ɪ/ очень близка и смешивается в речи многих носителей.
Наголошені И, Е розрізняються: «лив» і «лев» не плутаються.
Ненаголошені И, Е звучать близько: «бу́диш» і «бу́деш» можна сплутати на слух.
Але в кінцевій позиції ненаголошені Е й И розрізняються: «чу́ти» й «чу́те» не плутаються між собою (чи, принаймні, так має бути в орфоепічно правильній вимові).
Title: Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
Post by: DarkMax on 06 September 2024, 16:40:06
Згадалось, що її < еѣ, себто теоретично [йийі]. Туди ж їжак < *єжак. Але тезу Синявського сучасні мовознавці якось ігнорують. Напевно, занадто тонкі матерії для нашої епохи.
Quote
2. Правописне і та ї вимовляються близько до и (йи) в таких випадках, коли вони в певних закінченнях, аналогічних до закінчень із и:

а) у всіх м’яких прикметниках відповідно до твердих закінчень: синій, безкраїми... (вимовляються "синьий", "безкрайими" – див § 52)
б) у наростках -їна, -їха, -їще, -їсько, -їк, -їн, -їкий, їнський, -їстий: Україна (вимовл. "Украйина"), Солов’їха, гноїще, боїсько, покоїк, Маріїн, солов’їний, український, троїстий... (порівн. долина, багнище, столик, Ганнин, качиний, танцюристий...)
в) у дієслівних закінченнях без наголосу: стоїмо (вимовл. "стойимо"), го́їти, озбро́ївся... (але під наголосом стоїть, напоїти... з йі).
Олекса Синявський, "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)