Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Украинский => Topic started by: cetsalcoatle on 06 June 2024, 00:17:40
-
Понятно, что "и" удобнее, но какие были предпосылки? Мне не совсем ясно почему украинцы сделали выбор в пользу "и", а белорусы сохранили "ы".
Если бы это было чисто по политическим причинам, то думаю, что белорусы тоже отказались бы от "ы", значит была какая-то другая мотивация. :dunno:
Тем более, что в одной из украинских систем правописания, емнип, писали "ы".
PS Дабы не плодить 100500 тем, тот же вопрос про "э" и "е".
-
Отсутсивие в белорусском И при наличии Й, не логично и неудобно.
-
а присутсвие в русском <ы> без наличия буквы <ı> - логично и удобно? ??? :-\ ;D
-
Нет, "й" является модификацией "и", поэтому тут определённая логика есть. Но вот в чём прикол - в украинском "й" тоже есть. Создаётся впечатление, что эти буквы распределяли по языкам после орфографической реформы методом корейского рандома, у украинского и русского правописания 100% взаимозаменяемость, можно предположить, что "и" ввели в силу того, что /ɪ/ уже чем /ɨ/, тогда это имеет определённую логику, однако "и" не у всех украинцев реализуется как /ɪ/. :what?
-
Украинский "и":
Я узкий всем широким назло!
;D
-
В украинском полный набор: И І Ї Й.
-
какие были предпосылки?
Как бы сохранение написания большинства слов, учитывая произошедший фонетический переход.
-
Если бы это было чисто по политическим причинам, то думаю, что белорусы тоже отказались бы от "ы", значит была какая-то другая мотивация. :dunno:
Тем более, что в одной из украинских систем правописания, емнип, писали "ы".
В 1876 г. Эмсским указом, ограничивающим употребление украинского языка на территории РИ (т. Питоненко сказал бы запретом ;D ), была введена т.н. ерыжка (укр. ярижка) — система правописания, максимально приближенная к существовавшей в то время русской (ѣ, ы, распределение і/и и т.п.). После революции 1905 г. от этой системы отказались вместе с утратившим силу указом в пользу системы Е. Желеховского, употреблявшейся для украинского языка в Австро-Венгрии и легшей в основу современной украинской орфографии после реформы 1921 г.
-
Так и не понял, почему отказались.
-
Так и не понял, почему отказались.
Что тут не понятного? ???
Ерыжка ассоциировалась с Эмсским указом и притеснением украинского языка, в частной переписке украинская интеллигенция пользовалась «желеховкой». Петербургская академия наук, кстати, тоже поддержала отмену ерыжки, в 1903 г., в частности в докладной записке спецкомиссии во главе с акад. Ф. Коршем «Об отмене ограничений малорусского печатного слова».
-
В пряшевско-русинском есть все 4: і ї и ы
-
В пряшевско-русинском есть все 4: і ї и ы
Это уже разработка 90 гг. прошлого века на основе системы Е. Желеховского.
-
Понятно, что "и" удобнее, но какие были предпосылки? Мне не совсем ясно почему украинцы сделали выбор в пользу "и", а белорусы сохранили "ы".
Если бы это было чисто по политическим причинам, то думаю, что белорусы тоже отказались бы от "ы", значит была какая-то другая мотивация. :dunno:
Тем более, что в одной из украинских систем правописания, емнип, писали "ы".
PS Дабы не плодить 100500 тем, тот же вопрос про "э" и "е".
Етимологічність письма? Українські И походять із старих И.
-
Так и не понял, почему отказались.
Что тут не понятного? ???
Ерыжка ассоциировалась с Эмсским указом и притеснением украинского языка, в частной переписке украинская интеллигенция пользовалась «желеховкой». Петербургская академия наук, кстати, тоже поддержала отмену ерыжки, в 1903 г., в частности в докладной записке спецкомиссии во главе с акад. Ф. Коршем «Об отмене ограничений малорусского печатного слова».
Тогда уж от всех букв надо было отказываться :)
-
Етимологічність письма? Українські И походять із старих И.
"Старые И" в древнерусском не различались от "старых І". Это были взаимозаменяемые буквы во всех контекстах практически.
Этимологически было бы логично в древнерусском писать И, где читается [ji], и І в остальных случаях (можно ещё добавить к И старые *ī, в том числе из *ei, *oi).
Но этимологическим написанием тогда не страдали.
Такжецерковно-славянское и русское Ї были по сути лишь орфографически обусловленными вариантами буквы И (употреблявшимися перед гласными и Й), в звучании же не отличались от И
-
Помнится, замечал что в русском 17 века местами писалось 'и' там где сейчас 'ы', как будто бы писавший по-другому понимал их функцию...
-
"Старые И" в древнерусском не различались от "старых І". Это были взаимозаменяемые буквы во всех контекстах практически.
Однак І орфографічно була у визначених позиціях. Наприклад, перед голосною. Що перегукується із сучасною українською орфографією. На додаток після злиття історичних И та Ы (ЪІ) дивно віддати перевагу диграфу.
-
Однак І орфографічно була у визначених позиціях. Наприклад, перед голосною.
В древнерусском? Или в петровской гражданке?
В древнерусском вообще зияния не приветствовались и то, что орфографически было "перед гласной", фонетически было "перед [j]". Как в названии главы Русской правды «Ѡ ОУБИИСТВѢ», например. Видите тут "І перед гласной"? И я не вижу.
-
Помнится, замечал что в русском 17 века местами писалось 'и' там где сейчас 'ы', как будто бы писавший по-другому понимал их функцию...
Запорожские казаки так в 17 в. по-русски писали.
-
Тогда уж от всех букв надо было отказываться :)
Зачем же от всех, только от ненужного в украинском имперского хлама вроде ы и ѣ.
-
Мне не совсем ясно почему украинцы сделали выбор в пользу "и", а белорусы сохранили "ы".
Если бы это было чисто по политическим причинам, то думаю, что белорусы тоже отказались бы от "ы", значит была какая-то другая мотивация. :dunno:
Может ы оставили в белоруссском, чтобы русскоязычные белорусы не стали по привычке читать, и как в русском.
-
Зачем же от всех, только от ненужного в украинском имперского хлама вроде ы и ѣ.
а что с этими буквами не так ? Заметим что ещё в 19 веке произношения ять и есть отличались :)
-
Вроде и сейчас в Украине их разно произносят.
-
В древнерусском?
Єѵангеліе vs Євангеліє - запозичення інший такий випадок.Запорожские казаки так в 17 в. по-русски писали.
Староукраїнською, але певний зв'язок є, угу.
-
а что с этими буквами не так ? Заметим что ещё в 19 веке произношения ять и есть отличались :)
В некоторых севернорусских диалектах. В литературной речи и в московском говоре не отличались.
-
а что с этими буквами не так ? Заметим что ещё в 19 веке произношения ять и есть отличались :)
Конечно различаются, рефлекс «ѣ» совпал с рефлексом «и», а звука [ɨ] в украинском нет (есть в русинском).
-
Єѵангеліе vs Євангеліє - запозичення інший такий випадок.
Это древнерусское слово⁈
В старославянских словах, включая грецизмы, использовались любые возможные варианты окончаний: -иѥ, -иє, -ıє, -ıѥ, -ьє, -ьѥ.
Можете убедиться в словарях.
-
Это древнерусское слово⁈
нет, древнекитайское :smoke:
-
И вообще хотелось бы списочек расовой чистоты «древнерусских» слов. :no: Слово есть в древнерусских текстах, что еще надо?
-
В кириллицу было специально введено четыре греческих буквы для записи греческих слов, никто же не писал Ѱарь.
-
В кириллицу было специально введено четыре греческих буквы для записи греческих слов, никто же не писал Ѱарь.
а ξива писали? :)
-
а ξива писали? :)
Ксиву писали квадратным письмом (не монгольским) :)
-
В кириллицу было специально введено четыре греческих буквы для записи греческих слов, никто же не писал Ѱарь.
а в латиницу ввели 2 специальные буквы для записи греческих слов, и что из этого следует? ??? :dunno: мне кажется, некоторые не понимают разницы между этимологией слова и словом как единицей текста на языке Х.
-
Некоторые не понимают и разницы между опциональным использованием и орфографической позицией, а также не желают смотреть в источники, я-то тут при чём (кстати, в такой позиции «при чём» пишется раздельно, а то некоторые и этого не понимают, причём (а тут — слитно) систематически; да, я граммарнаци, можете не писать про свой "ненативный русский").
-
а в латиницу ввели 2 специальные буквы для записи греческих слов, и что из этого следует? ??? :dunno:
Из этого следует, что римляне произносили такие слова на греческий манер, порой вопреки латинской фонотактике.
мне кажется, некоторые не понимают разницы между этимологией слова и словом как единицей текста на языке Х.
Заимствованные слова языка Х могут отличаться как по степени адаптации, так и по сфере использования, ср. джинсы и кимоно.
-
Некоторые не понимают и разницы между опциональным использованием и орфографической позицией, а также не желают смотреть в источники, я-то тут при чём (кстати, в такой позиции «при чём» пишется раздельно, а то некоторые и этого не понимают, причём (а тут — слитно) систематически; да, я граммарнаци, можете не писать про свой "ненативный русский").
еще раз: у вас был абсурдный тезис, что слово «евангелие» якобы не «древнерусское», хотя оно есть практически в каждом древнерусском памятнике из-за специфики жанра. Всё, занавес, можно расходиться.
А атаки ad hominem только дополняют ваш сценический образ :fp :fp На gramota.ru есть целая статья по теме при чем/ причем, из которой явствует, что кроме случаев физического местонахождения использование свободное, так что свой несвязный граммар-нацизм можете засунуть себе в попу :lol:
-
Заимствованные слова языка Х могут отличаться как по степени адаптации, так и по сфере использования, ср. джинсы и кимоно.
степень адаптации только влияет на встроенность слова в грамматическую систему. Из неё отнюдь не следует, что кимоно «менее» слово русского языка, чем джинсы. Странно, что мы обсуждаем такие банальные вещи
-
еще раз: у вас был абсурдный тезис, что слово «евангелие» якобы не «древнерусское», хотя оно есть практически в каждом древнерусском памятнике из-за специфики жанра.
Я вообще про евангелие ничего не писал, лишь обратил внимание, что пишущие люди прекрасно понимали разницу между псарём и псалтирью и писали по-разному.
-
Я вообще про евангелие ничего не писал, лишь обратил внимание, что пишущие люди прекрасно понимали разницу между псарём и псалтирью и писали по-разному.
это был не к вам обращенный пост, вы успели запостить пока я набирал ответ Будху. Я вставил его цитату, чтобы было очевидно кому я отвечаю :)
-
В кириллицу было специально введено четыре греческих буквы для записи греческих слов, никто же не писал Ѱарь.
После применения специфических педагогических приемов.
-
степень адаптации только влияет на встроенность слова в грамматическую систему. Из неё отнюдь не следует, что кимоно «менее» слово русского языка, чем джинсы. Странно, что мы обсуждаем такие банальные вещи
Слово «споспешествование» такое же русское как «день»? :)
-
Мдэ... Вопрос в заголовке, конечно, интересный. На такие замечательные вопросы иногда отвечают: «Потому что гладиолус!» Хотя, конечно, можно и ответно поспрашивать... А разве украинцы были обязаны хранить и беречь Ы? И кому они были обязаны? И почему же они были обязаны? А вы берётесь доказать, что, выкинув из своего алфавита ненужный и неприятный на вид диграф, украинцы лишились чего-то хорошего?
Хотя, конечно, вменяемых ответов явно не будет ;D
-
Слово «споспешествование» такое же русское как «день»? :)
если вы приведете тексты, где кто-то использует это слово - можно обсудить. Привести вам сотни тысяч ссылок на разнообразные тексты на русском со словом «кимоно»? ??? :-\ пример ни о чем
-
вообще сама постановка вопроса, что буквы-де определяют «слово или нет» абсурдна по сути. За исключением редких случаев, язык существует независимо от его графического выражения
-
Привести вам сотни тысяч ссылок на разнообразные тексты на русском со словом «кимоно»? ??? :-\ пример ни о чем
Я могу вам привести множество примеров русских текстов со словом «килт», но от этого это слово не перестанет быть экзотизмом в русском языке.
-
- Почему Ы?
- Чтоб никто не догадался.
-
Я могу вам привести множество примеров русских текстов со словом «килт», но от этого это слово не перестанет быть экзотизмом в русском языке.
каким образом экзотизмы/ архаизмы/ историзмы/ жаргонизмы … перестают быть словами языка? :o :aaa! :fp
-
каким образом экзотизмы/ архаизмы/ историзмы/ жаргонизмы … перестают быть словами языка? :o :aaa! :fp
Я писал нечто другое:
Заимствованные слова языка Х могут отличаться как по степени адаптации, так и по сфере использования
-
- Почему Ы?
- Чтоб никто не догадался.
Вот да: для этого Ы подходит! ;D
-
Самый экзотический вариант использования буквы «ы» в чукотском, там она обозначает шва.
-
Самый экзотический вариант использования буквы «ы» в чукотском, там она обозначает шва.
она наверно в доброй половине алфавитов ссср что то такое обозначает
-
В горномарийском есть ы-умлаут, значит то же, что чувашская ĕ.
-
В горномарийском есть ы-умлаут, значит то же, что чувашская ĕ.
была же мысль однаковые звуки в разных языках одинаковыми буквами передавать, но каждый лез в свой закуток
-
она наверно в доброй половине алфавитов ссср что то такое обозначает
Да, во многих. Иронский, татарский вроде бы, воможно в адыгских...
-
В горномарийском есть ы-умлаут, значит то же, что чувашская ĕ.
и какого ряда эти гласные? Странный выбор для горномарийского...
-
и какого ряда эти гласные? Странный выбор для горномарийского...
Переднего ряда. В горномарийском просто ы — шва заднего ряда. Хотя на самом деле это не шва, конечно, а сверхкраткий гласный.
-
Переднего ряда. В горномарийском просто ы — шва заднего ряда. Хотя на самом деле это не шва, конечно, а сверхкраткий гласный.
А вокализм горномарийского совпадает с близкими диалектами чувашского что-ли?
-
А вокализм горномарийского совпадает с близкими диалектами чувашского что-ли?
Конечно. Горные марийцы — это не до конца обулгаренные чуваши.
-
Кто тогда до конца?
-
Кто тогда до конца?
сами чуваши)
-
Кто тогда до конца?
вам же говорят, что чуваши - это марийцы, которые отправили на курсы тюркской словесности, а горные марийцы соответственно те, которые забухали и курсы прогуляли ;)
-
Это древнерусское слово⁈
А украинская письменность оборвалась в одночасье с нашествием монголов? Есть же тексты западнорусским языком, который использовали до средины 18-го века, где І в основном присутствовала в заимствованиях, перед и после гласных, а Ы уже была чисто орфографической формой И.
Городъ столεчный Кіεвъ и инныε үкраїнскіε городы z маїстратами своїми, во всѣхъ правах и привилεях слүшнε наданых, нεпорушимо жεбы zахованы были, повагою сεго акту εлεкціалного постановляεтъся и подтвεржεнε оных своεго часу гεтманской власти поручаεтъся.
Конституція Орлика, стаття XIII.
Тыε жъ εнεральныї особы, үставичнε при боку гεтманскомъ рεзидуючіε, всякіε справы войсковыε, якіε до чіεго чину и повинности бүдутъ налεжати, мѣютъ яснεвεлможному гεтману доносити и дεклярації отбирати, а нε слуги приватныї домовыї, которіε до жадныхъ справъ, докладовъ и дѣлъ войсковыхъ нε повинни интεрεсоватися и посылокъ наймεнших в интεрεссах войсковых ωтправовати.
Стаття VIII.
У тексті конституції повно слів на кшталт протекція, елекція (вибори), станція (стація, постій), ревізія ("рεвизіа") тощо.
-
Конституція Орлика
А я о чём говорил? Петровское время.
-
А я о чём говорил? Петровское время.
Українське козацтво писало НЕ російською мовою - західноруською / староукраїнською.
-
Українське козацтво писало НЕ російською мовою - західноруською / староукраїнською.
а как свой язык называли ?
-
А украинская письменность оборвалась в одночасье с нашествием монголов? Есть же тексты западнорусским языком, который использовали до средины 18-го века, где І в основном присутствовала в заимствованиях, перед и после гласных, а Ы уже была чисто орфографической формой И.
Конституція Орлика, стаття XIII.
Стаття VIII.
У тексті конституції повно слів на кшталт протекція, елекція (вибори), станція (стація, постій), ревізія ("рεвизіа") тощо.
В церковнославянском тоже такое есть, откуда оно и в русском дореформенном.
-
Конечно. Горные марийцы — это не до конца обулгаренные чуваши.
Обулгаренные чуваши - это как вообще? :what?
-
а как свой язык называли ?
Однозначної відповіді немає: "простою", якщо у протиставлені ц.-с.; "литовською" чи "малоросійською", якщо треба було підкреслити різницю з великоросійською нормою; "руською", коли треба відрізнити від польської.
-
Обулгаренные чуваши - это как вообще? :what?
Очень просто, чуваши — потомки тех, кто перешли на волжский булгарский, кто не перешли, те чувашами не являются.
-
Очень просто, чуваши — потомки тех, кто перешли на волжский булгарский, кто не перешли, те чувашами не являются.
а те кто на нём изначально говорили, они кто?
-
Однозначної відповіді немає: "простою", якщо у протиставлені ц.-с.; "литовською" чи "малоросійською", якщо треба було підкреслити різницю з великоросійською нормою; "руською", коли треба відрізнити від польської.
было нужно несколько названий чтобы подчеркнуть отличия?
-
а те кто на нём изначально говорили, они кто?
Никого не осталось после войн Тамерлана с Тохтамышем. Поэтому и татарско-чувашские холивары, что каждые из них считают, что они потомки волжских булгар.
-
было нужно несколько названий чтобы подчеркнуть отличия?
А что поделать, если несколько народов называли себя Русью?
-
А что поделать, если несколько народов называли себя Русью?
а такой феномен где нибудь еще в истории повторяется ? Бывает у одного народа несколько имен , но чтобы у нескольких одно , не припоминаю
-
а такой феномен где нибудь еще в истории повторяется ? Бывает у одного народа несколько имен , но чтобы у нескольких одно , не припоминаю
Бретань - Британия?
-
Бретань - Британия?
Они уже давно не ассоциируются как одно и то же название , тем более там живут разные народы и схожесть названия есть лишь во французском , который ни в одном из регионов ни разу не коренной
-
Бретань - Британия?
Словенцы, словаки и ныне почти вымершие словинцы.
-
Словенцы, словаки и ныне почти вымершие словинцы.
эти просто перепутали эндо- и экзоэтноним попав под чужое владычество и стали называться не родовым именем а племенным. видно, что речь идёт о народах с деформированной этносоциальной структурой
-
Они уже давно не ассоциируются
какой-то поток сознания :negozhe:
-
какой-то поток сознания :negozhe:
ваше сознание видит большое сходство в названиях Breizh и Britain? если нет, запускайте поток :lol:
-
ваше сознание видит большое сходство в названиях Breizh и Britain? если нет, запускайте поток :lol:
breizh напрямую происходит от Brittania, потому что это и исторически и этимологически один топоним. Именно, что «лол», когда тнз «лингвист» не знает такие элементарные вещи :fp
-
DarkMax, а є у вас інфа чи власні ідеї, нащо в українську мову взагалі запровадили цю потворну букву? Гаразд: у слов'янських мовах голосні зображують як себе, так і м'якість/твердість попереднього приголосного, звідси необхідність двох варіантів кожної голосної. А що за третій варіант?
І, наскільки я пам'ятаю, мені ніколи не зустрічався ніхто, хто б говорив чи писав, що йому без літери Ы кепсько.
-
Кстати, ситуация с Бретанью/ бретонцами абсолютно зеркальна ситуации с Русью: какая-то маргинальная, периферийная группа присваивает себе монопольное право на название (общей) исторической родины. Как Владимиро-Суздальское княжество не являлось изначальной Русью, так и Арморика ака Бретань не является изначальной Британией :negozhe:
-
Бретонцы зопрещают британцам называть свою страну Great Britain⁈ :o
-
Кстати, ситуация с Бретанью/ бретонцами абсолютно зеркальна ситуации с Русью: какая-то маргинальная, периферийная группа присваивает себе монопольное право на название (общей) исторической родины. Как Владимиро-Суздальское княжество не являлось изначальной Русью, так и Арморика ака Бретань не является изначальной Британией :negozhe:
как говорится pars pro toto: где живут бретонцы, там и Бретань
-
Бретонцы зопрещают британцам называть свою страну Great Britain⁈ :o
бретонцы не хотят называться малобританцаии ;D
-
DarkMax, а є у вас інфа чи власні ідеї, нащо в українську мову взагалі запровадили цю потворну букву? Гаразд: у слов'янських мовах голосні зображують як себе, так і м'якість/твердість попереднього приголосного, звідси необхідність двох варіантів кожної голосної. А що за третій варіант?
І, наскільки я пам'ятаю, мені ніколи не зустрічався ніхто, хто б говорив чи писав, що йому без літери Ы кепсько.
Запровадили Ы? Вона була спадком у староукраїнській.
-
Бретонцы зопрещают британцам называть свою страну Great Britain⁈ :o
украинцы зопрещали русским называть мордор Россией? :o
-
Да тут, вроде, наоборот, Россия не считает, что Украина — Русь. Так, Малороссия какая-то.
-
Запровадили Ы? Вона була спадком у староукраїнській.
Чиїм спадком? Після кого/чого?
-
Чиїм спадком? Після кого/чого?
«Еры» — тридцатая буква кириллицы.
-
«Еры» — тридцатая буква кириллицы.
Лишние буквы кириллицы сравительно ненадолго застряли в украинском языке (да и в русском, если на то пошло). Так для какой надобности в украинском так надолго застряла Ы?
Кстати: Ы в кириллице что: сразу была Ы? Не Ꙑ?
-
Лишние буквы кириллицы сравительно ненадолго застряли в украинском языке (да и в русском, если на то пошло). Так для какой надобности в украинском так надолго застряла Ы?
Выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды после исправления в соответствии с замечаниями, сделанными Александром 2 18 мая 1876 г. в г. Эмс (т.н. Эмсский указ).
Кстати: Ы в кириллице что: сразу была Ы? Не Ꙑ?
По названию видно, что ъı.
-
Чиїм спадком? Після кого/чого?
Церковнослов'янської книжності ж спадком.
-
Выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды после исправления в соответствии с замечаниями, сделанными Александром 2 18 мая 1876 г. в г. Эмс (т.н. Эмсский указ).
Ааа! Я, собственно, именно что-то в этом роде и предполагал. Спасибо.
По названию видно, что ъı.
По названию «еры», что ли? А кстати: что оно, собственно, означает?
Церковнослов'янської книжності ж спадком.
Ну... :dunno: Мене не дивує, що попи задирали носа й у свої специфічні слова пхали екзотичні літери. А ось навіщо нормальні люди у цілком повсякденні слова, що постійно зустрічаються, почали пхати якийсь незрозумілий третій варіант І?
-
По названию «еры», что ли?
Да.
А кстати: что оно, собственно, означает?
Еръ + і десятеричное.
-
Ну... :dunno: Мене не дивує, що попи задирали носа й у свої специфічні слова пхали екзотичні літери. А ось навіщо нормальні люди у цілком повсякденні слова, що постійно зустрічаються, почали пхати якийсь незрозумілий третій варіант І?
Бо церковна книжність первинна. Ідея писати простою народною мовою насправді не надто очевидна. Росіяни, наприклад, носилися із концепцією трьох стилів аж до вдалої мішанини Пушкіна, греки імітували давньогрецьку книжність до другої половини ХХ століття тощо. У освічених людей завжди чомусь в голові виникає ідея "незіпсованої ідеальної мови", відмінної від реального мовлення загалу. Українці, до речі, нарешті до цього теж прийшли: прожили достатньо і тепер озираємось на скрипниківку, білодідівку чи іще щось із 19-го століття - у залежності від уподобань.
-
У освічених людей завжди чомусь в голові виникає ідея "незіпсованої ідеальної мови", відмінної від реального мовлення загалу.
Я вважаю, люди шукають не ідеальну мову, а просто не набридлу. Навіть просторіччя займається її, так би мовити, винахідництвом. Наприклад… що б таке? Ну ось, наприклад: замість «наша кішка мене вкусила» деякі кажуть «наша кішка зробила мені кусь».
Українці, до речі, нарешті до цього теж прийшли: прожили достатньо і тепер озираємось на скрипниківку, білодідівку чи іще щось із 19-го століття - у залежності від уподобань.
А (мілетій)смотрицьківка є?
Еръ + і десятеричное.
А «еръ» что означает? :)
-
Не думаю, що нині є прихильники слов'яноруської (https://uk.wikipedia.org/wiki/Слов%27яноруська_мова).
Я вважаю, люди шукають не ідеальну мову, а просто не набридлу.
Абсолютно згоден.
-
А «еръ» что означает? :)
Экий вы любопытный :) Двадцать девятая буква кириллицы «означает» редуцированный (по другой версии общеславянской реконструкции фонетики сверхкраткий, ср. undershooting) гласный заднего ряда.
-
Экий вы любопытный :) Двадцать девятая буква кириллицы «означает» редуцированный (по другой версии общеславянской реконструкции фонетики сверхкраткий, ср. undershooting) гласный заднего ряда.
я думаю его вопрос был о происхождении самого слова «ер»
-
А «еръ» что означает? :)
Экий вы любопытный :) Двадцать девятая буква кириллицы «означает» редуцированный (по другой версии общеславянской реконструкции фонетики сверхкраткий, ср. undershooting) гласный заднего ряда.
Когда i приставили, как звучало?
-
Когда i приставили, как звучало?
Как после велярного согласного. Сыск, в Ындии в СРЛЯ. Ей-богу, вас надо к о. Аввалю на «форум любителей лингвистики» отправить.
-
Отправлюсь, а там не станут объяснять, что за велярный такой
Вам там Харя Кришны объяснит, что всё в ИЕ "is out of India" :)
-
Отправлюсь, а там не станут объяснять, что за велярный такой
Вам там Харя Кришны объяснит, что всё в ИЕ "is out of India" :)
Ну да, движется с юга.
Склонен видеть деревья
-
Ну да, движется с юга.
Склонен видеть деревья
Рина Хомская написала прекрасное стихотворение про пратюркскую реконструкцию слова «обезьяна» от А. Мудрака. Правда, она там по случайности опустила букву «р» в фамилии вышеозначенного знаменитого автора «Этимологического словаря алтайский языков».
-
в українській и та ы співпали
тож окремої літери ніхто не потребував
а от в русинських діалектах є певна різниця
-
в українській и та ы співпали
тож окремої літери ніхто не потребував
а от в русинських діалектах є певна різниця
Ну, слава богу, нашёлся хоть один здравомыслящий, я всегда подозревал, что среди любителей heavy metal народ с высоким IQ преобладает :)
-
Ну, слава богу, нашёлся хоть один здравомыслящий, я всегда подозревал, что среди любителей heavy metal народ с высоким IQ преобладает :)
надо было 8 листов обсуждения, чтобы дойти до его гениального вывода? :o однако ;D
-
надо было 8 листов обсуждения, чтобы дойти до его гениального вывода? :o однако ;D
Кому-то и десять листов бывает мало :)
-
надо было 8 листов обсуждения, чтобы дойти до его гениального вывода? :o однако ;D
я просто очікував шо хтось напише цю банальну думку раніше за мене
-
Давайте создадим тему фонетики в рамках теоретической физики :)
Давайте! ;D
в українській и та ы співпали
тож окремої літери ніхто не потребував
«І» та «и» співпали, але різняться приголосні, після яких вони стоять. Тому я й дивуюся українській літері «ы»: «і» пишуть (друкують) після м'якого приголосного, «и» — після твердого, а що за 3-й варіант?
-
Давайте! ;D
«І» та «и» співпали, але різняться приголосні, після яких вони стоять. Тому я й дивуюся українській літері «ы»: «і» пишуть (друкують) після м'якого приголосного, «и» — після твердого, а що за 3-й варіант?
Приголосна перед І — необов'язково м'яка. Якщо ми говоримо про І<О (як у слові «дім» або «сіль»), то перед нею може зберігатися історична твердість, хоча сама голосна близька до І<Ѣ. Також можливий варіант вимови, коли И-подібний звук іде після м'якої приголосної — в цьому випадку теж пишеться І. Тобто, можливі 4 варіанти: [и] після твердої приголосної (пишемо И: «сир»), [і] після твердої (пишемо І: «сіль»), [и] після м'якої (пишемо І: «крайній»), [і] після м'якої (пишемо І: «сніг»). Хоча в наш час здебільшого орієнтуються на варіант вимови без таких фонетичних подробиць, і будь-яка И розглядається як [и] після твердої, а будь-яка І — як [і] після м'якої.
Не треба плутати історичну букву І (яка читалась так само, як И, і відрізнялась лише орфографічно) і сучасну букву І (що не має прямого зв'язку з історичними И чи І й передає нову фонему, що походить з кількох різних історичних голосних). Українці просто взяли букву, що була у шрифті, й дали їй нову функцію, а на місці історичної букви І стали писати И.
Чому українці відмовились від букви Ы? Тому ж, чому це зробили й болгари та серби, в яких історичні И та Ы теж фонетично співпали — теоретично, вони теж могли б залишити Ы, а И з алфавіту викинути, але простіше й логічніше було залишити ту букву, яка була більш частою й мала простіше накреслення. Частотність стала причиною й відмови від І та Ѵ (які були рідкіснішими за И, хоч І графічно простіша) — південні слов'яни просто відмовились від І, а українці пристосували для нової ролі.
-
Також можливий варіант вимови, коли И-подібний звук іде після м'якої приголосної — в цьому випадку теж пишеться І.
Синій = [син'ий] (н.в.), Україна = [украйина]...
-
Синій = [син'ий] (н.в.), Україна = [украйина]...
Если я правильно понимаю, то [ɪ] после [nʲ] и [j] становится ближе к [i].
-
Там и так расстояние минимальное, какие ещё усреднения?
-
Там и так расстояние минимальное, какие ещё усреднения?
Незовсім мінімальна, бо українське І незовсім ідентичне російському И, в ХІХ ст. цей український звук ще називали «тонесеньке І». Російське И — це щось середнє між українськими И та І (маю на увазі чисте І<Ѣ, як у «сніг»). А українське И — це щось середнє між російськими И та Ы. Але якщо взяти слово «синій», то І в ньому може звучати не як у слові «сніг», а як щось середнє — приблизно як російське И.
-
Просто посмотрите в диаграмме гласных (https://uk.wikipedia.org/wiki/Голосний_звук) расстояние между [i] и [ɪ].
-
Просто посмотрите в диаграмме гласных (https://uk.wikipedia.org/wiki/Голосний_звук) расстояние между [i] и [ɪ].
Это неважно, в украинском /ɪ/ и /i/ являются фонемами, в русском — нет, поэтому на русский слух в словах лиса и ли́сы (PL) первый гласный одинакового качества.
-
Это неважно, в украинском /ɪ/ и /i/ являются фонемами,
минимальные пары?
-
минимальные пары?
Бити vs. біт.
-
Бити vs. біт.
они именно гласной различаются?
-
они именно гласной различаются?
Да, первые гласные разные, [b] перед "i" в литязыке не смягчается.
-
Да, первые гласные разные, [b] перед "i" в литязыке не смягчается.
Пишут, что некоторое смягчение перед [i] имеет место, но не на стыке морфем. В общем нужен человек, хорошо знающий украинский, чтобы подобрать минимальную пару.
-
Если я правильно понимаю, то [ɪ] после [nʲ] и [j] становится ближе к [i].
ІМХО, на слух можна відрізнити давальний жіночого роду та називний чоловічого роду відмінки. В дитинстві однакова передача м'якого И і власне І мене заганяла в глухий кут: доводилось писати тупо по пам'яті, а не за гаслом "пиши, як чуєш/кажеш".
-
минимальные пары?
Минимальные пары для [ɪ], [і] после твердых. В варианте произношения, где различаются смягчающее/несмягчающее І после зубных, «коси́» (императив от «косити») отличается от «косі» (прилагательное «косий» во множественном числе) только качеством гласной, «с» читается как твердый звук в обоих случаях. В варианте, где несмягчение зубных не сохранилось, губные и шипящие все равно считаются несмягчаемыми, так что в качестве минимальной пары, различающейся только качеством гласного звука, можно взять бик/бік (бык/бок) или перехожий/перехожій (им. мужского рода и дат. женского). Впрочем, можно спорить, является ли «несмягченная» согласная перед І твердой или полумягкой (скорее всего, варьирует у разных носителей от полного несмягчения, как в англ. «see», и до полноценного смягчения, как в русском, плюс смягчаемые шипящие).
Минимальные пары для смягчения/несмягчения перед [і] возможны только в варианте произношения, где несмягчение зубных перед І сохранилось: сік (сок), ніс (нос), дружні (дружные) читаются с твердой согласной, а сік (сёк), ніс (нёс), дружні (дружественные) — с мягкой. В прошлом такое произношение считалось орфоэпической нормой. Современная орфоэпическая норма это явление игнорирует, но и прямого запрета несмягчения не содержит. Опять же, произношение у разных носителей может варьировать: несмягчающее І может отличаться качеством звука от смягчающего (но при этом отличаться от И, хотя в некоторых диалектах может и совпадать), либо вместо твердости может быть полумягкость.
Минимальные пары для [і], [ɪ] после мягких (о котором DarkMax писал выше) — различия в произношении окончаний разных падежей прилагательных мягкой группы. В «синій льон» (им. муж.), «синім льоном» (тв. муж.) І произносится как [ɪ] со смягчением согласной, а в «на синій машині» (дат. и предл. жен.), «синім машинам» (дат. мн.), «в синім небі» (предл. ср. и муж.) — как [і] со смягчением согласной. Опять же, может варьировать у носителей: для DarkMax'а разница отчетлива, что сложно отождествить два звука, для меня они звучат примерно как разные тональные варианты одной гласной, у кого-то разница стерлась окончательно.
Минимальные пары для твердости/мягкости перед [ɪ]. Ищем похожие прилагательные мягкой и твердой группы, напр., «дружний» (дружный) и «дружній» (дружественный). (Нужно брать одинаковые падежные формы, в которых в твердой группе в окончании присутствует И).
-
Спасибо за добротное описание украинской фонетики, а то в сети всё кривые попадаются.
-
На жаль і водночас на щастя, такі нюанси вимови малоактуальні через хвилю українізації. У більшості неофітів доволі штучна вимова, коли не акцент. А неофітів - тьма, море.
-
В украинском интересно другое, минимальные пары для этих двух фонем:
/ɛ/ and /ɪ/ approach [e], which may be a shared allophone for the two phonemes. Они существуют?
-
В украинском интересно другое, минимальные пары для этих двух фонем:
/ɛ/ and /ɪ/ approach [e], which may be a shared allophone for the two phonemes. Они существуют?
Под ударением минимальные пары безусловно существуют, в безударном положении реализация фонем /ɛ/ и /ɪ/ очень близка и смешивается в речи многих носителей.
-
Оффтопик в данной теме, но в австралийском и особенно новозеландском английском фонема /e/, которая в RP и GA реализуется от [e] до [ɛ], звучит очень близко к [ɪ], откуда масса шуток в стиле т. Питоненко, когда deck воспринимается как dick :)
-
Под ударением минимальные пары безусловно существуют, в безударном положении реализация фонем /ɛ/ и /ɪ/ очень близка и смешивается в речи многих носителей.
Наголошені И, Е розрізняються: «лив» і «лев» не плутаються.
Ненаголошені И, Е звучать близько: «бу́диш» і «бу́деш» можна сплутати на слух.
Але в кінцевій позиції ненаголошені Е й И розрізняються: «чу́ти» й «чу́те» не плутаються між собою (чи, принаймні, так має бути в орфоепічно правильній вимові).
-
Згадалось, що її < еѣ, себто теоретично [йийі]. Туди ж їжак < *єжак. Але тезу Синявського сучасні мовознавці якось ігнорують. Напевно, занадто тонкі матерії для нашої епохи.
2. Правописне і та ї вимовляються близько до и (йи) в таких випадках, коли вони в певних закінченнях, аналогічних до закінчень із и:
а) у всіх м’яких прикметниках відповідно до твердих закінчень: синій, безкраїми... (вимовляються "синьий", "безкрайими" – див § 52)
б) у наростках -їна, -їха, -їще, -їсько, -їк, -їн, -їкий, їнський, -їстий: Україна (вимовл. "Украйина"), Солов’їха, гноїще, боїсько, покоїк, Маріїн, солов’їний, український, троїстий... (порівн. долина, багнище, столик, Ганнин, качиний, танцюристий...)
в) у дієслівних закінченнях без наголосу: стоїмо (вимовл. "стойимо"), го́їти, озбро́ївся... (але під наголосом стоїть, напоїти... з йі).
Олекса Синявський, "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)