Author Topic: Почему украинцы отказались от "ы"?  (Read 12233 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #120 on: 03 September 2024, 16:32:38 »
  • 0
  • 0
минимальные пары?
Бити vs. біт.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #121 on: 03 September 2024, 16:33:11 »
  • 0
  • 0
Бити vs. біт.
они именно гласной различаются?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #122 on: 03 September 2024, 16:40:58 »
  • 0
  • 0
они именно гласной различаются?
Да, первые гласные разные, [b] перед "i" в литязыке не смягчается.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #123 on: 03 September 2024, 17:38:09 »
  • 0
  • 0
Да, первые гласные разные, [b] перед "i" в литязыке не смягчается.
Пишут, что некоторое смягчение перед [i] имеет место, но не на стыке морфем. В общем нужен человек, хорошо знающий украинский, чтобы подобрать минимальную пару.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2563
  • Карма: +497/-14
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #124 on: 03 September 2024, 19:38:52 »
  • 1
  • 0
Если я правильно понимаю, то [ɪ] после [nʲ] и [j] становится ближе к [i].
ІМХО, на слух можна відрізнити давальний жіночого роду та називний чоловічого роду відмінки. В дитинстві однакова передача м'якого И і власне І мене заганяла в глухий кут: доводилось писати тупо по пам'яті, а не за гаслом "пиши, як чуєш/кажеш".
« Last Edit: 03 September 2024, 19:40:54 by DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Python

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 62
  • Карма: +18/-1
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #125 on: 04 September 2024, 19:50:01 »
  • 2
  • 0
минимальные пары?
Минимальные пары для [ɪ], [і] после твердых. В варианте произношения, где различаются смягчающее/несмягчающее І после зубных, «коси́» (императив от «косити») отличается от «косі» (прилагательное «косий» во множественном числе) только качеством гласной, «с» читается как твердый звук в обоих случаях. В варианте, где несмягчение зубных не сохранилось, губные и шипящие все равно считаются несмягчаемыми, так что в качестве минимальной пары, различающейся только качеством гласного звука, можно взять бик/бік (бык/бок) или перехожий/перехожій (им. мужского рода и дат. женского). Впрочем, можно спорить, является ли «несмягченная» согласная перед І твердой или полумягкой (скорее всего, варьирует у разных носителей от полного несмягчения, как в англ. «see», и до полноценного смягчения, как в русском, плюс смягчаемые шипящие).

Минимальные пары для смягчения/несмягчения перед [і] возможны только в варианте произношения, где несмягчение зубных перед І сохранилось: сік (сок), ніс (нос), дружні (дружные) читаются с твердой согласной, а сік (сёк), ніс (нёс), дружні (дружественные) — с мягкой. В прошлом такое произношение считалось орфоэпической нормой. Современная орфоэпическая норма это явление игнорирует, но и прямого запрета несмягчения не содержит. Опять же, произношение у разных носителей может варьировать: несмягчающее І может отличаться качеством звука от смягчающего (но при этом отличаться от И, хотя в некоторых диалектах может и совпадать), либо вместо твердости может быть полумягкость.

Минимальные пары для [і], [ɪ] после мягких (о котором DarkMax писал выше) — различия в произношении окончаний разных падежей прилагательных мягкой группы. В «синій льон» (им. муж.), «синім льоном» (тв. муж.) І произносится как [ɪ] со смягчением согласной, а в «на синій машині» (дат. и предл. жен.), «синім машинам» (дат. мн.), «в синім небі» (предл. ср. и муж.) — как [і] со смягчением согласной. Опять же, может варьировать у носителей: для DarkMax'а разница отчетлива, что сложно отождествить два звука, для меня они звучат примерно как разные тональные варианты одной гласной, у кого-то разница стерлась окончательно.

Минимальные пары для твердости/мягкости перед [ɪ]. Ищем похожие прилагательные мягкой и твердой группы, напр., «дружний» (дружный) и «дружній» (дружественный). (Нужно брать одинаковые падежные формы, в которых в твердой группе в окончании присутствует И).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #126 on: 04 September 2024, 20:28:40 »
  • 0
  • 0
Спасибо за добротное описание украинской фонетики, а то в сети всё кривые попадаются.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2563
  • Карма: +497/-14
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #127 on: 04 September 2024, 21:22:48 »
  • 0
  • 0
На жаль і водночас на щастя, такі нюанси вимови малоактуальні через хвилю українізації. У більшості неофітів доволі штучна вимова, коли не акцент. А неофітів - тьма, море.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 4793
  • Карма: +325/-186
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #128 on: 05 September 2024, 15:41:55 »
  • 0
  • 0
В украинском интересно другое, минимальные пары для этих двух фонем:
/ɛ/ and /ɪ/ approach [e], which may be a shared allophone for the two phonemes. Они существуют?
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #129 on: 05 September 2024, 16:46:15 »
  • 1
  • 0
В украинском интересно другое, минимальные пары для этих двух фонем:
/ɛ/ and /ɪ/ approach [e], which may be a shared allophone for the two phonemes. Они существуют?
Под ударением минимальные пары безусловно существуют, в безударном положении реализация фонем /ɛ/ и /ɪ/ очень близка и смешивается в речи многих носителей.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #130 on: 05 September 2024, 23:41:37 »
  • 0
  • 0
Оффтопик в данной теме, но в австралийском и особенно новозеландском английском фонема /e/, которая в RP и GA реализуется от [e] до [ɛ], звучит очень близко к [ɪ], откуда масса шуток в стиле т. Питоненко, когда deck воспринимается как dick :)

Offline Python

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 62
  • Карма: +18/-1
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #131 on: 06 September 2024, 04:44:41 »
  • 0
  • 0
Под ударением минимальные пары безусловно существуют, в безударном положении реализация фонем /ɛ/ и /ɪ/ очень близка и смешивается в речи многих носителей.
Наголошені И, Е розрізняються: «лив» і «лев» не плутаються.
Ненаголошені И, Е звучать близько: «бу́диш» і «бу́деш» можна сплутати на слух.
Але в кінцевій позиції ненаголошені Е й И розрізняються: «чу́ти» й «чу́те» не плутаються між собою (чи, принаймні, так має бути в орфоепічно правильній вимові).

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2563
  • Карма: +497/-14
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #132 on: 06 September 2024, 16:40:06 »
  • 1
  • 0
Згадалось, що її < еѣ, себто теоретично [йийі]. Туди ж їжак < *єжак. Але тезу Синявського сучасні мовознавці якось ігнорують. Напевно, занадто тонкі матерії для нашої епохи.
Quote
2. Правописне і та ї вимовляються близько до и (йи) в таких випадках, коли вони в певних закінченнях, аналогічних до закінчень із и:

а) у всіх м’яких прикметниках відповідно до твердих закінчень: синій, безкраїми... (вимовляються "синьий", "безкрайими" – див § 52)
б) у наростках -їна, -їха, -їще, -їсько, -їк, -їн, -їкий, їнський, -їстий: Україна (вимовл. "Украйина"), Солов’їха, гноїще, боїсько, покоїк, Маріїн, солов’їний, український, троїстий... (порівн. долина, багнище, столик, Ганнин, качиний, танцюристий...)
в) у дієслівних закінченнях без наголосу: стоїмо (вимовл. "стойимо"), го́їти, озбро́ївся... (але під наголосом стоїть, напоїти... з йі).
Олекса Синявський, "Норми української літературної мови" (Харків, 1931)
« Last Edit: 06 September 2024, 16:47:36 by DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".