Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: Tanuki-san on 15 January 2025, 12:34:22
-
Этой весной лечу в Японию и решил возобновить свои японские штудии. Так как японский щупаю довольно давно, я думал, что с принципами графики я уже знаком и меня ничто не удивит. Однако, чётто… :fp
прилагательное «большой» ookii записывается 大きい, где кандзи 大 передаёт корень «оо» ( <*owo < *opo), а окуригана передаёт грамматическое окончание. Изначальное графическое значение кандзи - гаврик стоит, широко расставив ноги и руки, типа «о-о-о, какой большой». Логично? По меркам японской графики - окей.
прилагательное «многочисленный» (= muchos/ molti) ooi записывается 多い. Кандзи изображает два куска мяса, что в древние времена было непозволительной роскошью - отсюда значение изобилия, много. Логично? Нет, потому что в японском языке - это тот же корень, что и в слове «большой».
Так почему же используются разные кандзи для того же корня, с тем же произношением? Дело в том, что графика была заимствована из китайского, японцы просто присобачили окончания хираганой, а написание корня оставили как и было у китайцев.
-
Я тут помедитировал. Хотя этимология слова много/многочисленный в китайском спорна, но она может быть и связана со словом «большой». Даже если так - китайцы всё равно не могли бы использовать ту же графему, так как было бы невозможно отличить слова большой и многочисленный. У японцев этой проблемы нет из-за окуриганы, но они решили перенести всё самое паскудное из китайской письменности и множить сущности. :(
-
кандзи 大
а хіба він не читається як ДАЙ
значення приблизно те ж саме - великий
大日本帝國 - Dai Nippon Teikoku - Велика Японська Імперія
-
а хіба він не читається як ДАЙ
значення приблизно те ж саме - великий
大日本帝國 - Dai Nippon Teikoku - Велика Японська Імперія
чтение дай/тай - это онное чтение, т.е. в китаизмах. Кунное чтение (т.е. для собственно японских слов) - оо. Если бы в русском были бы те же принципы, то иерог «вода» означал бы вод- в исконных словах и акв-/гидр- в заумных словах
-
я всегда использую этот пример + русские аналогии:
水 - вода, кунное чтение [мизу]
車 - повозка, кунное чтение [курума]
но если их сложить вместе получается китаизм «водяная мельница»:
水車 - водяная мельница, читаем по онам: суйшя. Это как в русском был бы «гидромобиль»
-
大日本帝國 - Dai Nippon Teikoku - Велика Японська Імперія
какой допотопный спеллинг. Средний японец даже не нашкрябает это, сейчас коку/куни - это только 国, причем в Китае тоже :yes:
-
Я тут помедитировал. Хотя этимология слова много/многочисленный в китайском спорна, но она может быть и связана со словом «большой». Даже если так - китайцы всё равно не могли бы использовать ту же графему, так как было бы невозможно отличить слова большой и многочисленный. У японцев этой проблемы нет из-за окуриганы, но они решили перенести всё самое паскудное из китайской письменности и множить сущности. :(
Видимо японцам было всё равно а вы переживаете, не надо так! Японцы не заставляют неприятных им гайдзинов учить их язык :lol:
-
Видимо японцам было всё равно а вы переживаете, не надо так! Японцы не заставляют неприятных им гайдзинов учить их язык :lol:
а как же хвалёный японский минимализм и стремление к совершенству? :negozhe:
-
какой допотопный спеллинг. Средний японец даже не нашкрябает это, сейчас коку/куни - это только 国, причем в Китае тоже :yes:
ну так і назва допотопна - до 1945
тепер все простіше навіть в офіційнвй назві
日本国 - Nihon-koku - Японська Держава
-
ну так і назва допотопна - до 1945
тепер все простіше навіть в офіційнвй назві
日本国 - Nihon-koku - Японська Держава
я уверен, что и допотопное название пишут современными иерогами
-
Нихуа не понятно, но очень интересно! :up:
-
а как же хвалёный японский минимализм и стремление к совершенству? :negozhe:
Это японское упорство, корейцы и вьетнамцы давно отказались от ханьских знаков :)
-
Это японское упорство, корейцы и вьетнамцы давно отказались от ханьских знаков :)
корейцы только в КНДР же а южные верны заветам предков :)
-
корейцы только в КНДР же а южные верны заветам предков :)
Откройте какую-нибудь газету РК, сколько ханча вы там насчитаете? :)
-
Откройте какую-нибудь газету РК, сколько ханча вы там насчитаете? :)
тем не менее ханчи навалом в любой книге университетского уровня, особенно по гуманитарным наукам :negozhe: ну а плебсу - да, ханча не нужна.
-
я щас проверил рандомное слово «коку» по японскому словарю. Есть 1035 (прописью: тысяча тридцать пять) слов с таким произношением. Я не понимаю, что там можно писать хангылем и не сойти с ума при этом :fp
-
просто выборка слов, само по себе занятно:
放く - пёрднуть
刻 - гравюра
酷 - строгий
古句 - древняя поэма
鵠 - лебедь и т.д. и т.п.
Представляю себе вполне можно составить поэму о строгой гравюре с пердящим лебедем и всё в рамках повторения «коку коку коку» >o< :)) :)) :)) :))
-
я щас проверил рандомное слово «коку» по японскому словарю. Есть 1035 (прописью: тысяча тридцать пять) слов с таким произношением. Я не понимаю, что там можно писать хангылем и не сойти с ума при этом :fp
Хангылем можно писать всё что угодно: и биржевые сводки как в РК и сказки про т. Ына как в КНДР.
-
Хангылем можно писать всё что угодно: и биржевые сводки как в РК и сказки про т. Ына как в КНДР.
писать можно что угодно, я имел в виду адекватное понимание текстов с абстрактной лексикой. Омофонов слишком много
-
я щас проверил рандомное слово «коку» по японскому словарю. Есть 1035 (прописью: тысяча тридцать пять) слов с таким произношением. Я не понимаю, что там можно писать хангылем и не сойти с ума при этом :fp
Это говорит только о том, что японский ЛЯ - искусственный язык, малопригодный к использованию в устной речи. Что-то типа вэньяня, который был чисто письменным языком, и носителям китайского все эти "ши ши ши ши ши" непонятны. Переход на слоговую азбуку поспособствует развитию японского в направлении к более нормальному живому языку.
-
Это говорит только о том, что японский ЛЯ - искусственный язык, малопригодный к использованию в устной речи.
ничего такого это не говорит. Я более чем уверен, что большинство этих слов - литературные слова, которые в повседневной жизни не нужны, но это и не удивительно, исконная лексика в японском составляет только 30-40% словника, остальное - китаизмы, как и в корейском. При наличии в китайском 4 тонов + богатства шипяще-свистящих звуков, которых нет ни в японском, ни в корейском - омофоны просто неизбежны и счет их будет идти на десятки для любого произвольного слога
-
Это говорит только о том, что японский ЛЯ - искусственный язык, малопригодный к использованию в устной речи. Что-то типа вэньяня, который был чисто письменным языком, и носителям китайского все эти "ши ши ши ши ши" непонятны. Переход на слоговую азбуку поспособствует развитию японского в направлении к более нормальному живому языку.
Не будучи специалистом по японскому языку, не готов спорить. Но что-то мне говорит, что ЛЯ не является японским вэньянем :)
-
ничего такого это не говорит. Я более чем уверен, что большинство этих слов - литературные слова, которые в повседневной жизни не нужны, но это и не удивительно, исконная лексика в японском составляет только 30-40% словника, остальное - китаизмы, как и в корейском. При наличии в китайском 4 тонов + богатства шипяще-свистящих звуков, которых нет ни в японском, ни в корейском - омофоны просто неизбежны и счет их будет идти на десятки для любого произвольного слога
О том и речь, что в случае отказа от иероглифов неизбежно все это богатство будет заменяться синонимами/неологизмами. Думаю, что в корейском должна быть примерно та же ситуация с заимствованиями из китайского, но они сумели отказаться от иероглифов.
-
О том и речь, что в случае отказа от иероглифов неизбежно все это богатство будет заменяться синонимами/неологизмами. Думаю, что в корейском должна быть примерно та же ситуация с заимствованиями из китайского, но они сумели отказаться от иероглифов.
я не специалист ни по корейскому, ни по японскому, но тема ханчи мне была интересна, поэтому я немало читал об этом. «синонимы/ неологизмы» были придуманы только для повседневных слов. Ничего подобного никому и не пришло в голову делать для абстрактной лексики, особенно в области религии, философии, логики, этики и т.д. Я уже не говорю о специалистах в области филологии, литературоведения и истории. Поэтому ханча является обязательной частью школьной программы в Южной Корее и без неё обучение в университете невозможно.
-
А какая у китайцев религиозная лексика? Буддистская? К санскритским истокам корейцы/японцы не хотят возвращаться?
-
扱く [koku] молотить; чесать; обрывать (листья)
古句 [koku] кн. старинная стихотворная строфа; старинное хайку
穀 [koku] зерно; зерновые
酷 [koku] 1) консистенция; крепость; букет; ~no aru крепкий, выдержанный; ~no nai слабый, некрепкий; 2) ~na суровый, строгий; жестокий
石 [koku] 1) мера ёмкости [риса] (180 л, 10 то, 150 кг риса); 2) мера объёма [пиломатериалов] (0,278 куб. м., 10 куб. сяку)
放く [koku] прост. 1) испускать (запах и т.п.); 2) молоть (вздор), болтать
-
А какая у китайцев религиозная лексика? Буддистская? К санскритским истокам корейцы/японцы не хотят возвращаться?
буддизм, даосизм, конфуцианство. И даже не важно, во что именно японцы верят - сам вокабулярий этих «просветлений» - насквозь китайский
-
Что касается японцев, у них же своя религия есть -- синтоизм. Если она китаизировалась, то весьма интересно, каким образом.
Даосизм и конфуцианство хоть и присуствуют, но скорее как экзотика.
-
Потому что ханча - голые выебоны, практической пользы от неё ноль. :dunno:
-
Китайцы тоже могли бы половину иерогов заменить на чжуинь, хотя бы там где иероги выступают фонетиками. :no:
-
Что касается японцев, у них же своя религия есть -- синтоизм. Если она китаизировалась, то весьма интересно, каким образом.
Даосизм и конфуцианство хоть и присуствуют, но скорее как экзотика.
синтоизм - это синкретическая религия, где местное шаманство слилось с импортным буддизмом, так что все абстрактные термины в синтоизме, типа гармония, умиротворение, просветление ит.д. - сплошные китаизмы. И даже неважно, в чем суть верований и насколько они доморощенные - сам логический аппарат анализа и исследований был оптом импортирован из Китая вместе с терминологией. Для японцев китайский - это как для русских латынь, греческий, французский и немецкий вместе взятые
-
Не будучи специалистом по японскому языку, не готов спорить. Но что-то мне говорит, что ЛЯ не является японским вэньянем :)
так мова не про сучасну літмову
а про бунго
-
так мова не про сучасну літмову
а про бунго
кто вам сказал такую глупость? Именно, мы обсуждаем современный язык. Бунго - отдельная тема, обсуждать её на форуме некому за отсутствием компетенции у участников ;D
-
просто бвс проводив порівняння з веньянем
от я і вирішив що він має на увазі бунго
-
просто бвс проводив порівняння з веньянем
от я і вирішив що він має на увазі бунго
вы все в курсе, что стихотворение «ши-ши-ши» - фейковое и было написано известным лингвистом в 20 веке в качестве интеллектуального эксперимента?
-
вы все в курсе, что стихотворение «ши-ши-ши» - фейковое и было написано известным лингвистом в 20 веке в качестве интеллектуального эксперимента?
Конечно. Это было приведено в качестве примера. Но как говорят, японцы тоже плохо понимают свой ЛЯ, если говорят на отвлеченные темы, так что даже приходится на ТВ субтитры иероглифами писать.
-
Конечно. Это было приведено в качестве примера. Но как говорят, японцы тоже плохо понимают свой ЛЯ, если говорят на отвлеченные темы, так что даже приходится на ТВ субтитры иероглифами писать.
мне кажется, вы путаете с Китаем, там субтитры пишут, и немного по другой причине. Только малая часть Китая реально говорит на мандарине, поэтому без титров запекинью было бы мало понятно. Я смотрел некоторые японские передачи, никаких там титров нет
-
до речі
я так і не зрозумів як японці розрізняють кунне і онне читання ієрогліфів
-
Кунное обычно окуриганой сопровождается, у некоторых иеров есть только одно чтение.
Сложнее с теми, у которых по паре онных или кунных.
-
Кунное обычно окуриганой сопровождается
только глаголы и прилагательные, никакой окуриганы в сущ. нет и в этом проблема. Даже правило «2 иерога и больше = онное чтение» фейлит, так как есть чисто японские сложные слова. Например: 花火 «фейерверк» читается ханаби (цветок + огонь), а не «кака» как могло бы показать по онам.
Далее, есть иероги с 18 кунами, например гадёныш 生 с примерным значением «жизнь» имеет такие чтения: い.きる、 い.かす、 い.ける、 う.まれる、 うま.れる、 う.まれ、 うまれ、 う.む、 お.う、 は.える、 は.やす、 き、 なま、 なま-、 な.る、 な.す、 む.す、 -う Часть до точки - это кун, после точки окуригана. Можно заметить что у 4 чтений /умару, ки, нама, у/ окуриганы нет, но даже и без этого, для остальных 14 корней - гадать корень по хвосту так себе удовольствие
-
В Wiktionary на умарэру какой-то экстремистский пример ;D:
女の子に生まれたかった。
-
читается ханаби (цветок + огонь)
Почти "Маугли" с его "красным цветком". :)
-
синтоизм - это синкретическая религия, где местное шаманство слилось с импортным буддизмом, так что все абстрактные термины в синтоизме, типа гармония, умиротворение, просветление ит.д. - сплошные китаизмы. И даже неважно, в чем суть верований и насколько они доморощенные - сам логический аппарат анализа и исследований был оптом импортирован из Китая вместе с терминологией. Для японцев китайский - это как для русских латынь, греческий, французский и немецкий вместе взятые
А що думають про конфуціанство в Японії? Бо знаю, що в Кореї воно прижилось.
-
В половине. А в другой чучхеанство.
-
А що думають про конфуціанство в Японії? Бо знаю, що в Кореї воно прижилось.
Отлично прижилось, теперь в Японии это называется корпоративная этика. :yes:
Единственное отличие - начальник вместо императора, а так всё один в один: жёсткая иерархия, коллективная ответственность, толчок по карточкам и Аокигахара от безысходности. :(
А ещё в Японии свой негласный "сонбун".
Даже если ты не барукумин, то у тебе будут относиться согласно твоему социальному классу.
Впрочем это во всём мире так. :what?
-
Продолжая тему:
прилагательное 忙しい ИСОГАСИИ со значением «занятой, беспокойный» образовано от глагола 急ぐ ИСОГУ «спешить». Почему разными кандзями? Да хрен его знает. Интересно, что существуют альтернативные написания, с прозрачной этимологией - 急がしい и 急しい, но они непопулярны.
-
оказывается, у 忙しい есть второе, более редкое чтение СЕВАСИИ, которое настолько непривычно, что его надо снабжать фуриганой, чтобы читатель именно прочитал СЕВАСИИ, а не привычное ИСОГАСИИ. :fp :fp Это в стиле «пишем глаза, но вы читайте <очи>, мы вам поставим сноску» |< :fp :fp
возникает вопрос: а хуля не писать просто 急しい??
-
Но это всё цветочки по сравнению с беспощадным и рандомным явлением АТЕДЗИ, когда кандзи подбираются не по смыслу, а чисто фонетически. С одной стороны, атедзи неизбежно, если есть желание ограничить общее число используемых кандзей каким-то разумным числом и не скатываться до 4-5 тыс, как в китайском. Но тут возникают вопросы:
1. Почему бы просто не писать каной такие слова, тем более что есть много прецедентов, например слово ダサい ДАСАЙ отстойный никогда не обладало кандзями и пишется именно так (комбинация катаканы и окончание хираганой)
2. Если уж есть желание использовать атедзи, почему бы не включить мозги и не использовать кандзи с похожим или хотя бы в тему значением??
Пример: слово 素敵 СУТЕКИ очаровательный, прелестный записывается кандзями голый + враг (!!!). Если отбросить ассоциации с Основным инстинктом и Шарон Стоун без трусиков, то подборка не может не вызвать недоумения :fp Причем часть ТЕКИ - это просто суффикс абстрактных прилагательных, с собственным кандзи 的, и «правильное» написание 素的 существует, но оно не популярно :o :fp
-
Причем часть ТЕКИ - это просто суффикс абстрактных прилагательных, с собственным кандзи 的
Probably also influenced in the Meiji period by the English adjective ending -tic, ultimately deriving from Ancient Greek -τικός, used to form adjectives from verbs.
-
и каким образом это относится к заявленной проблеме? ??? :-\ суффикс 的 используется в сотнях прилагательных, его этимология вообще нерелевантна
-
А какая проблема в связи с ним была заявлена? ???
Просто интересно, что англичане и здесь подсуетились.
-
А какая проблема в связи с ним была заявлена? ???
Просто интересно, что англичане и здесь подсуетились.
проблема в том, что в прилагательном с абстрактным суффиксом -ТЕКИ, у которого есть собственная кандзи, используемая в сотнях слов, рандомно используется кандзи «враг», которая противоречит семантике слова СУТЕКИ.
Кроме того, я рад, что вы научились выборочно копировать из вики, но если бы вы ещё понимали, что́ вы копируете, вам цены бы не было :yahoo:
-
Просто интересно, что англичане и здесь подсуетились.
Так откуда было японцам слова брать для новых понятий в процессе модернизации эпохи Мэйдзи? Не из китайского же :)
-
Так откуда было японцам слова брать для новых понятий в процессе модернизации эпохи Мэйдзи? Не из китайского же :)
Прямо как турки, которые заимствовали из французского -al/-el и объявили его исконно турецким.
-
Прямо как турки, которые заимствовали из французского -al/-el и объявили его исконно турецким.
Не нашли тюркских аналогов?
-
Так откуда было японцам слова брать для новых понятий в процессе модернизации эпохи Мэйдзи? Не из китайского же :)
в случае конкретно с -ТЕКИ влияние очень посредственное: под влияением цунами абстрактных прилагательных в англицком на -ic, -al, -tional и т.д. к уже существующим существительным китайского типа был присобачен уже существующий суффикс. Т.е. реально выросла его частотность и вместо посессивных конструкций типа «революция социализма» стали писать (а со временем и говорить) «социалистическая революция». Это - калькирование, но даже не лексическое, а синтактическое.
-
Пример: слово 素敵 СУТЕКИ очаровательный, прелестный записывается кандзями голый + враг (!!!). Если отбросить ассоциации с Основным инстинктом и Шарон Стоун без трусиков, то подборка не может не вызвать недоумения :fp Причем часть ТЕКИ - это просто суффикс абстрактных прилагательных, с собственным кандзи 的, и «правильное» написание 素的 существует, но оно не популярно :o :fp
Думаю, подобного много и в современном китайском.