Author Topic: Придаточные  (Read 26005 times)

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #105 on: 24 June 2023, 04:21:10 »
  • 0
  • 0
Quote
gakusei na no
Кстати, а если использовать kara, то варианты kare ga gakusei na kara/ kare ga gakusei da kara равнозначны?
 Можно еще kare ga gakusei na no de и kare ga gakusei de aru tame (ni), они отличаются только по степени формальности? (кстати можно с tame вместо de aru использовать na?) Самое громкое и разговорное kara, а самое скромное и формальное tame (ni), да?
 Есть еще kare ga gakusei na no ni (т.к. он студент, одно из значений), это уже немного другое значение?
« Last Edit: 24 June 2023, 04:25:00 by Agnius »

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #106 on: 24 June 2023, 04:26:46 »
  • 0
  • 0
Или может быть лучше перевести как хотя он и студент?

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #107 on: 24 June 2023, 10:36:40 »
  • 0
  • 0
А можете разъяснить форму nihonjin kara shite mo (даже для японца). Что значит mo после te, как получается данный перевод
А можно по умолчанию все предложение целиком?

からして - судя [только] по
обозначает один признак из множества, как правило не самый прямолинейный
このレストラン、雰囲気からして結構高そうだ。
Этот ресторан, судя [только] по [одной] атмосфере, [уже] кажется дорогим.
(Прямолинейный признак был бы цены в меню, атмосфера в ресторане - косвенный)

も - это просто даже

это максимум, что я могу так сказать без контекста
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #108 on: 24 June 2023, 11:06:09 »
  • 0
  • 0
Кстати, а если использовать kara, то варианты kare ga gakusei na kara/ kare ga gakusei da kara равнозначны?
Еще раз
N な бывает ТОЛЬКО перед の, когда な - это связка
в других случаях な после существительных НЕ БЫВАЕТ

то есть это один единственный случай
целое предложение + の, который субстантиватор (в том числе в "составных" частицах)

学生だ+のです → 学生なのです・学生なんです
学生だ+ので → 学生なので
学生だ+のに → 学生なのに

В から никакого の нету. Поэтому 学生だから
Кроме того, から свободно присоединяется к придаточной части, поэтому там могут использовать вежливые формы: 学生ですから;学生が来ましたから и т. п.
Такое から вообще никак не влияет на то, что происходит с предикатом в придаточной части.

Можно еще kare ga gakusei na no de и kare ga gakusei de aru tame (ni), они отличаются только по степени формальности?
можно сказать оба, но они отличаются не только по степени формальности

ので - это как から, но с ограничениями
причина там субъективная, в конце предложения не может быть повелительной формы
試合が中止したので(=から)、家にゲームを遊ぶことにした。Так как матч отменился, я решил дома поиграть в игры.

汚いものが多くになりましたから、洗濯しましょう。Так как грязных вещей уже много, давай постираем. (Нельзя ので)


ため(に) имеет два значения
1. из-за, как правило негативный результат; глагол не должен быть волевым, субъекты двух частей должны различаться, во второй части нельзя приказы, предположения и т. п., просто обычное действие
雨が降ったため試合が中止した。Из-за того, что пошел дождь, матч отменился.
試合が中止した[理由]のは雨が降ったためだ。Причина того, что матч отменился, это то, что пошел дождь.
в этом случае чаще используется просто ため , в конце предложения однозначно без に, посто ためだ・ためです・ためである

2. для, используется как правило после существительных, глагол волевой, субъект двух частей предложения одинаковый
日本で働くために日本語を勉強してる。
в этом случае обычно используется ために


(кстати можно с tame вместо de aru использовать na?)
После な-прилагательных можно, после существительных никогда.

Самое громкое и разговорное kara, а самое скромное и формальное tame (ni), да?
Я бы их так не описывал. В разговорной неформальной речи вы встретите все три. При необходимости.
から просто более универсальное и может заменить все (кроме ために в значении "для")

Но если нужна объективная причина, вполне себе будут использовать ので
Если негативные, независящие от говорящего обстоятельства, вполне будут использовать ため

Когда-то смотрел какого-то ютубера японского. Для "союза" "поэтому" в начале предложения у него ни в одном видео не было пресловутого だから・ですから。
в 100% случаев говорил なので

Есть еще kare ga gakusei na no ni (т.к. он студент, одно из значений), это уже немного другое значение?
ага
хотя и является студентом
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #109 on: 24 June 2023, 11:29:44 »
  • 0
  • 0
Мне кажется, я понял, в чем проблема. Вы, как будто не осознаете разницу в присоединении частиц / служебных существительных к простым существительным / целым предложениям.

C の и производными
N + の → Nの
Nだ + の → Nなの (исключение, конструкция …だの、…だの)
Nだ + のだ → Nなのだ

N + ので → Nので
Nだ + ので → Nなので

N + のに → Nのに
Nだ + のに → Nなのに

Некоторые частицы, например かも(しれない) "удаляют" связку だ
Nだ+かも(しれない) → Nかも(しれない)

Остальным частицам пофигу
N+と → Nと
Nだ+と → Nだと
N+から → Nから
Nだ+から → Nだから

С существительными
N + N → NのN
Nだ + N → NであるN(Nであること、Nであるもの、Nである人), тж NのN

Сюда же будут относиться и службеные существительные, как ため
N+ため → Nのため
Nだ+ため → Nであるため

Обратите внимание на то, что если у вас есть ではない、だった・であった、ではなかった - то они не меняются, потому что они уже могут быть определительными
Может выкидываться は, потому что это придаточное, но вроде как с でなかった не особо говорят, потому что звучит так же, как и 出なかった
Nで(は)ないN
NだったN・NであったN
NではなかったN


Остальные части речи уже имеют свои определительные и финитные формы
Например, у な-прилагательных финитная форма だ, а определительная な - оно и не меняется
С предикативными прилагательными и глаголами вообще не должно быть проблем.

Вам просто нужен такой алгоритм:
Сначала понять, ваша частица или служебное слово относится к целому предложению или только к одному его члену, после которого она стоит
И только затем строить все предложение.
« Last Edit: 25 June 2023, 10:06:06 by Juuurgen »
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #110 on: 25 June 2023, 09:35:19 »
  • 0
  • 0
А можно по умолчанию все предложение целиком?

からして - судя [только] по
обозначает один признак из множества, как правило не самый прямолинейный
このレストラン、雰囲気からして結構高そうだ。
Этот ресторан, судя [только] по [одной] атмосфере, [уже] кажется дорогим.
(Прямолинейный признак был бы цены в меню, атмосфера в ресторане - косвенный)

も - это просто даже

это максимум, что я могу так сказать без контекста
Да, это комментарий на ютубе)
日本人からしても日本語はとても難しいから、喋れなくても日本に興味持ってくれてることは嬉しいし、だいたい言葉とか文章おかしくても何となく伝わる
 
Quote
После な-прилагательных можно, после существительных никогда.
Т.е. например для koto может быть kare ga kirei na koto... наряду с kare ga kirei de aru koto (но только kare ga gakusei de aru koto). А что частотнее, na или de aru тут?
 А вот уже kirei na kara нельзя?
Quote
N + ので → Nのだ
noda это же другая конструкция вроде, пример бы  :)
 Или это что-то типа neko no da... из-за кота (я куда то пошел)
 Хотя можно neko no tame или neko no sei de (первое тогда должно быть без ni?)
 
« Last Edit: 25 June 2023, 10:13:57 by Agnius »

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #111 on: 25 June 2023, 09:53:55 »
  • 0
  • 0
Quote
日本で働くために日本語を勉強してる
А можно тут использовать no ni вместо tame?

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #112 on: 25 June 2023, 10:23:51 »
  • 0
  • 0
noda это же другая конструкция вроде, пример бы  :)
опечатка-с, поправил

Да, это комментарий на ютубе)
日本人からしても日本語はとても難しいから、喋れなくても日本に興味持ってくれてることは嬉しいし、だいたい言葉とか文章おかしくても何となく伝わる
Ну да, та же конструкция, усиленная も
то есть японцы не самый очевидный пример, но даже и с их стороны японский сложен

тут можно даже буквально понять
日本人から со стороны японцев しても даже если делать / заниматься - даже если [делать] со стороны японцев

Т.е. например для koto может быть kare ga kirei na koto... наряду с kare ga kirei de aru koto (но только kare ga gakusei de aru koto). А что частотнее, na или de aru тут?
Agniau, пожалуйста, возьмите учебник уже.
1. В них есть ответы на все ваши вопросы по, меня уже честно говоря подзадолбало отвечать одно и то же.
2. Наверное な частотнее будет

Или это что-то типа neko no da... из-за кота (я куда то пошел)
1. 猫のだ грамматически неверно, должно быть 猫なんだ。
2. のだ это не совсем из-за, это больше похоже на "дело в том, что", но пытаться переводить ее на русский без контекста я не буду

Хотя можно neko no tame или neko no sei de (первое тогда должно быть без ni?)
Перечитайте мое сообщение про ため, там ни в одном месте не написано "должно быть без に"
のせいで - это из-за в значении "по вине"

Давайте вы начнете учить японский систематично, пожалуйста. У вас все сразу станет на свои места.
Я не могу представить себе ситуацию, чтобы еще путаясь, что именно ставить перед こと・の, вам могло понадобьиться のせいで
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #113 on: 25 June 2023, 10:31:14 »
  • 0
  • 0
А можно тут использовать no ni вместо tame?
нельзя (опять же вам надо систематическое изучение)

первое значение のに - хотя (, но)

второе значение "для / чтобы", но оно, если можно так сказать, тогда же, когда мы можем в аналогичных случаях использовать существительные (необходимо, чтобы работать в японии = необходимо для работы в японии)
на практике это будет с такими словами, как 使う、かかる、役立つ、必要だ、不可欠だ

то есть вы могли бы сказать
日本で働くのに日本語が必要だ
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #114 on: 25 June 2023, 12:05:42 »
  • 0
  • 0
Quote
опечатка-с, поправил
Ну вот, а я уже там нагугливал и предположения делал, думая че за фигня получается  :lol:
Quote
Agniau, пожалуйста, возьмите учебник уже.
1. В них есть ответы на все ваши вопросы по, меня уже честно говоря подзадолбало отвечать одно и то же.
2. Наверное な частотнее будет
Да я уже разобрался, просто вы сами забыли указать возможный вариант с na ниже
hana ga kirei de aru koto
решил уточнить просто
Quote
Перечитайте мое сообщение про ため, там ни в одном месте не написано "должно быть без に"
Да, просто в вашем первом примере для из-за нету ni, вот я и подумал, раз для для оно появляется, то для из-за исчезает  ;D
Quote
のせいで - это из-за в значении "по вине"
 Я не могу представить себе ситуацию, чтобы еще путаясь, что именно ставить перед こと・の, вам могло понадобьиться のせいで
Почему, как тогда сказать из-за кота я опоздал  :pop:
 
Quote
второе значение "для / чтобы", но оно, если можно так сказать, тогда же, когда мы можем в аналогичных случаях использовать существительные (необходимо, чтобы работать в японии = необходимо для работы в японии)
на практике это будет с такими словами, как 使う、かかる、役立つ、必要だ、不可欠だ

то есть вы могли бы сказать
日本で働くのに日本語が必要だ
Да, я кстати про это знал, просто прочел на одном русскоязычном сайте, поэтому решил уточнить  :)

« Last Edit: 25 June 2023, 12:12:52 by Agnius »

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #115 on: 25 June 2023, 13:11:37 »
  • 0
  • 0
Почему, как тогда сказать из-за кота я опоздал  :pop:
(うちの)猫のため遅くになっちゃった

猫のせいで, это как будто вы этого кота обвиняете
Это буквально «по вине кота»
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #116 on: 25 June 2023, 13:15:38 »
  • 0
  • 0
Думаю, если туда добавить, что кот сделал, должно быть ок
Но у меня пока отказала фантазия. Я люблю котиков - у меня в голове только положительные примеры с おかげで :lol:
« Last Edit: 25 June 2023, 13:19:57 by Juuurgen »
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #117 on: 25 June 2023, 13:26:42 »
  • 0
  • 0
Придумал
うちの猫があちこち吐いたせいで、部屋を片付ければいけなかった。すると仕事に遅れちゃった。

Из-за того, что кота рвало повсюду, пришлось убирать комнату. В результате чего я опоздал на работу.
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #118 on: 25 June 2023, 13:30:28 »
  • 0
  • 0
Да я уже разобрался, просто вы сами забыли указать возможный вариант с na ниже
Ну я ж тут не учебник пишу с редакторами, которые все вычитают :lol:
И у меня с японским нет такого опыта, как с китайским. Тот я хотя бы энное количество времени преподавал.
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #119 on: 25 June 2023, 15:35:54 »
  • 0
  • 0
 Интересно, какова была эволюция заключительных форм. Т.е. в финитных формах de aru > da, но в определительных также de atta > datta. При этом kirei na в определительных возможна, а в финитных уже нет. Наверное в древности когда то можно было сказать kare wa kirei na?