Author Topic: Придаточные  (Read 26060 times)

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #135 on: 28 June 2023, 17:53:38 »
  • 0
  • 0
Хотя я вроде понял в чем разница, с to там же либо если, ну или ослабленный вариант koto ni yotte

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #136 on: 28 June 2023, 19:18:50 »
  • 0
  • 0
Вижу только одно  :)
 А 我が вместо 我の для благозвучия или чтобы не относилось к 校?
это разные слова
我が waga - наш (для чего-то общего 我が国、我が校、我が家、我が社、我が子)
我の ware no - мой = 私の、僕の、俺の

我が - несвободное, встречается только в сочетаниях, в нем が в древней функции показателя определения (современное の)
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #137 on: 28 June 2023, 19:20:35 »
  • 0
  • 0
Может лучше переставить
本を書くように私を導いた先生がいらっしゃった
本を書くのを私に教えてくださった先生が来られた
本を書く楽しさを私に教えてくださった先生がおいでになりました
вы можете переставить во втором и в третьем, японский синтаксис это позволяет, но не лучше ничем (обычный порядок все-таки に…を
лучше в начало

в первом не надо

а еще лучше вообще убрать, так как там уже есть くださった :lol:
да и даже если бы и не было, так как не указано, кого - то значит меня
« Last Edit: 28 June 2023, 20:03:54 by Juuurgen »
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #138 on: 28 June 2023, 19:21:58 »
  • 0
  • 0
А в чем разница между koto ni yotte и to? По-моему, синонимы полные  |<
между ними нет вообще ничего общего
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #139 on: 28 June 2023, 19:40:21 »
  • 0
  • 0
Кстати, вопрос насчет китайского :) Везде пишут, что для конструкции типа "дай мне что-то" структура будет ba noun gei wo, хотя ba используется только с сущ., про которые мы уже раньше говорили, или они нам известны. Если ли контекст, где можно сказать gei wo noun?
выкиньте ваши книги по китайском и возьмите нормальный учебник (Developing Chinese или Road to success)
给+谁+什么 - это нормальная конструкция, которая проходится на уровне threshold

把 используется
- не просто, когда объект определенный и известные, а когда нам надо сообщить что произошло/доложно произойти с известным объектом
给你什么?-给我那本书 - что тебе дать?  - дай мне ту книгу
你看书架上的那本书,请把它给我 - посмотри на ту книгу на полке, дай мне ее
- когда без 把 не выкрутиться (см. ниже)

Или например Wǒ bǎ yán fàng zài jiàzi shàng я ставлю соль на полку. Можно ли сказать Wǒ fàng zài jiàzi shàng yán и когда?
нельзя
после китайских глаголов (за редкими исключениями типа 给、送 и т. п.) может стоять только одно дополнение либо комплемент (дополнительный член, 补语)

放在 - это глагол с комплементом, после которого можно поставить место, поэтому без 把 тут не выкрутиться; это единственный слот в предложении такого типа, куда вы можете поставить логический пациенс
поэтому единственный вариант только 我+把盐+放在+架子上

вы можете сказать 我在桌子上放了一盒盐

разница будет точно такаяже, как я описал выше
что ты поставил на полку? пачку соли - 我在桌子上放了一盒盐
где соль? я поставил ее на полку - 我把盐放在架子上

предложение 我在桌子上放盐 не имеет смысла, потому что непонятно, что за соль; кроме того оно вообще не будет понятно на слух китайцем вне контекста, поэтому я позволил себе туда вписать пачку
предложение 我在桌子上放了盐 даже если было бы понятно, грамматически неверно, если оно само по себе без продолжения (это буквально "я, поставив на полку соль,")
предложение 我在桌子上放盐了 грамматически верно, но опять же может быть не понято без контекста
предложение 我在桌子上放了盐了 тоже грамматически верно "да поставил я на полку соль, вот смотри", но для него опять же нужен контекст

на моей практике чаще будет использоваться 我把盐放在架子上, просто потому что нам в речи чаще приходится акцентировать внимание на том, куда мы что-то положили, спрятали, налили и т. п. если мы уже используем местоположение в предложении
русский делает это с помощью интонации, китайский с помощью порядка слов
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #140 on: 28 June 2023, 19:48:36 »
  • 0
  • 0
Например для raamen o mainichi taberu to futorimasu yo "If you eat ramen everyday, you're gonna gain weight." можно же сказать raamen o mainichi taberu koto ni yotte futorimasu yo
Нет, нельзя.

ラーメンを毎日食べると太りますよ - это не просто "если ты будешь есть рамэн каждый день, ты потолстеешь", это еще и безусловное условие
то есть так произойдет, потому что так должно быть и по-другому быть не может

ことによって - это из-за, а так же посредством
и я вроде писал, что там объективные причины и прошедшее время


watashi no kareshi wa sake o nomu to kao ga akaku naru. "Whenever my boyfriend drinks, his face gets red" можно же watashi no kareshi wa sake o nomu koto ni yotte kao ga akaku naru
см. выше


kono botan o osu to, ryouhou no doa ga akimasu yo "If you press this button, both doors will open"  kono botan o osu koto ni yotte, ryouhou no doa ga akimasu yo
см. выше

と - это вместе с
АとB
вместе с совершением действия А совершается действие В, всегда

Или в обратную сторону, для hon o yomu koto ni yotte kashikoku naru можно же hon o yomu to kashikoku naru
см. выше

本を読むことによって賢くなる посредством чтения книг становятся умными (но не обязательно, чтение книг может привести в этому, а может и не привести)
а еще лучше будет звучать 本を読むことによって賢くなった - поумнел, читая книги

本を読むと賢くなる - это "безапелляционное" утверждение, что "если будешь читать книги, будешь умным"
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #141 on: 28 June 2023, 19:49:31 »
  • 0
  • 0
Хотя я вроде понял в чем разница, с to там же либо если, ну или ослабленный вариант koto ni yotte
вы неправильно поняли

вы путаете условие и причину
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #142 on: 29 June 2023, 12:51:42 »
  • 0
  • 0
это разные слова
我が waga - наш (для чего-то общего 我が国、我が校、我が家、我が社、我が子)
我の ware no - мой = 私の、僕の、俺の

我が - несвободное, встречается только в сочетаниях, в нем が в древней функции показателя определения (современное の)
Ware наверное очень формальное  :) А ware ware no вообще не встречается? Кстати, а в древнеяпонском no это было что то вроде тематического род.п., а ga рематического, или как?

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #143 on: 29 June 2023, 12:54:27 »
  • 0
  • 0
вы можете переставить во втором и в третьем, японский синтаксис это позволяет, но не лучше ничем (обычный порядок все-таки に…を
лучше в начало

в первом не надо
Просто у меня закралась мысль, может возможны ситуации когда непонятно, это первое watashi ni (или kore ni) относится к глаголу до no wo, или к след. глаголу

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #144 on: 29 June 2023, 12:59:00 »
  • 0
  • 0
Quote
что ты поставил на полку? пачку соли - 我在桌子上放了一盒盐
А как вопрос будет? Shenme будет стоять до глагола или в конце предложения?
Quote
предложение 我在桌子上放了盐 даже если было бы понятно, грамматически неверно, если оно само по себе без продолжения (это буквально "я, поставив на полку соль,")
предложение 我在桌子上放盐了 грамматически верно, но опять же может быть не понято без контекста
предложение 我在桌子上放了盐了 тоже грамматически верно "да поставил я на полку соль, вот смотри", но для него опять же нужен контекст
Я не могу понять разницу между le после глагола и в конце предложения (это вроде одно и то же), и когда они идут двое  :-\

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #145 on: 29 June 2023, 13:04:24 »
  • 0
  • 0
Quote
и я вроде писал, что там объективные причины и прошедшее время
Как видно из примеров, не всегда
Quote
вы неправильно поняли
Да, наоборот все  :lol: (шутка)
Quote
вы путаете условие и причину
Да, я погуглил примеры употребления. Просто я как бы смотрел на них как на проявления одной сущности, но в разных контекстах  "А является условием Б" = "делание А приводит к Б"= "А причина Б"

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #146 on: 29 June 2023, 13:07:32 »
  • 0
  • 0
Quote
вот, что пишут про によって в значении причины китайские источники
обозначает объективную причину в письменной речи, обычно используется с прошедшим временем
в главном предложении не может быть приказов, предположений, желаний
короче практически стандарная разница для всяких конструкций, которые синонимичны чему-то с начального уровня
Как это не может приказов, если
不正ブロックを正常に書き込むことによって修正する。
Correct the bad block by successfully writing to it.

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #147 on: 29 June 2023, 13:49:48 »
  • 0
  • 0
Quote
предложение 我在桌子上放盐了 грамматически верно, но опять же может быть не понято без контекста
А как его можно перевести то?

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #148 on: 29 June 2023, 14:04:06 »
  • 0
  • 0
Quote
предложение 我在桌子上放了盐了 тоже грамматически верно "да поставил я на полку соль, вот смотри", но для него опять же нужен контекст
Почему это не просто 我在桌子上放盐了

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #149 on: 29 June 2023, 14:19:20 »
  • 0
  • 0
Ware наверное очень формальное  :) А ware ware no вообще не встречается?
встречается
Кстати, а в древнеяпонском no это было что то вроде тематического род.п., а ga рематического, или как?
я вам ничего не могу сказать про древнеяпонский
и не уверен, что там существовали тематические и рематические родительные падежи
и вообще, это не падежи, это частицы
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko