Развитие языков: да или нет?

[Tanuki-san]

Но кое отношение имеет словообразование к развитию языка — не понятно.

самое прямое? если в ирландском языке не было собственного слова для холодильника и это вынуждало носителей переключаться  на английский - что это как не дефект, лакуна языка? И когда появилось слово «cuisneoir» (от cuisne - иней), разве это не является развитием языка? Язык ДО не мог выразить определенное понятие, а ПОСЛЕ - может

[Tanuki-san]

Одновременно этот носитель уже НЕ владеет терминологией

и что? потерял 5 за устареванием технологии, приобрел 500 за появлением новых технологий. такое происходит всю зафиксированную историю языков - зачем об этом вообще говорить?

[Владимир]

как начали гейдельбергские люди что-то угукать - и фсё, язык «не развивается» больше

Как раз у гейдельбергских людей язык именно что развивался, об этом свидетельствует большой разброс во второй резонансной частоте слуховых косточек, некоторые угукали, а некоторые уже говорили вполне сносно. К сожалению не найден позвоночник гейдельбергского человека, а то можно было бы сказать точнее 

[Владимир]

самое прямое?

Словообразование есть в любом языке, встречается в сигнальных системах животных.

если в ирландском языке не было собственного слова для холодильника и это вынуждало носителей переключаться  на английский - что это как не дефект, лакуна языка? И когда появилось слово «cuisneoir» (от cuisne - иней), разве это не является развитием языка?

Создаётся новое слово ресурсами самого языка или используется заимствование — зависит от экстралингвистических факторов.

[Tanuki-san]

Кол-во слов, фиксируемое в словарях значительно превышает активный и даже пассивный запас лексики среднестатистического носителя. Условный русскоязычный крестьянин нач. 19 в. как и условный современный свидетель плоской Земли в быту активно употреблял те же 5 тыс. слов и пассивно ещё знал ещё 40-50 тыс. (современный среднестатистический носитель в пассиве имеет 80-90 тыс., поскольку ходил в школу), а не 200 тыс. как в словаре В. Даля. Разумеется, качественно активный и пассивный лексикон сильно изменились вместе с изменившимися культурными реалиями, но где здесь развитие языка?

а причем здесь конкретный Вася Пупкин? «развитие языка» происходит на уровне социума, а не конкретного человека. У человека этот процесс называется «развитием речи» и мы не об этом вообще.

Вот в русском языке середины 18 века вообще и никак не было слова для названия кислорода. Лучшее, что можно было сказать по-русски - это использовать фр. oxygène. И тут приходит Ломоносов и с нуля калькирует французское слово в «кислотвор». Это - минимальный, но акт развития языка. ДО русский язык не может выразить понятие, ПОСЛЕ - без проблем

[Tanuki-san]

Создаётся новое слово ресурсами самого языка или используется заимствование — зависит от экстралингвистических факторов.

я разве об этом? да пусть хоть заимствуется, главное, что слово должно адаптироваться в грамматическую систему, а не торчать как сук из глаза у носителя

[Tanuki-san]

Словообразование есть в любом языке, встречается в сигнальных системах животных.

отвертка есть у каждого в доме, но не каждый может починить телевизор от наличия инструментария в языке и до конкретного его применения в языке для решение вполне определенной задачи - дистанция огромного размера. В русском языке продуктивно словообразование, но для «манагера» слово не было создано, парадокс?

[Владимир]

В русском языке продуктивно словообразование, но для «манагера» слово не было создано, парадокс?

Никого парадокса. При советской власти менеджер был не нужен, а слово приказчик отсылало к совсем другому культурно-историческому контенту. Но это всё экстралингвистические факторы и с развитостью языка никак не связаны.

[DarkMax]

и что? потерял 5 за устареванием технологии, приобрел 500 за появлением новых технологий. такое происходит всю зафиксированную историю языков - зачем об этом вообще говорить?

Вы же понимаете, что это не столько развитие языка как такового, сколько именно технологий?Как по мне, когда речь не про технологии, тут очевидный принцип: слово возникает, когда концепция становится в фокусе общества. Так появился упомянутый кринж.
Развивается не сам язык: у него просто есть способы словообразования, которые не зависят от существования концепций, которые хотят выразить через новые слова, - развивается миропонимание самих людей.

[Tanuki-san]

Вы же понимаете, что это не столько развитие языка как такового, сколько именно технологий?Как по мне, когда речь не про технологии, тут очевидный принцип: слово возникает, когда концепция становится в фокусе общества. Так появился упомянутый кринж.
Развивается не сам язык: у него просто есть способы словообразования, которые не зависят от существования концепций, которые хотят выразить через новые слова, - развивается миропонимание самих людей.

для только пишущих: я привел конкретные примеры развития языков выше: один из ирландского, один из русского.

И нет, слово не «возникает», его придумывает конкретный человек, когда становится очевидным, что в языке брешь, дыра; язык не в состоянии выполнять коммуникативную функцию, он недостаточно развит выполнять свои прямые цели

[Владимир]

И нет, слово не «возникает», его придумывает конкретный человек

Мало придумать слово, надо, чтобы его приняли другие носители. Где сейчас ристалища и хорошилища?

[Tanuki-san]

мне кажется, некоторые не понимают, что такое «изменение языка» черный кофе > черное кофе - это изменение, я бых > я был - это изменение. А когда Ломоносов чешет репу и говорит, мляяя, почему у Лавуазье есть чудестный оксижен, а у нас ни хрена нет, и сказать некак, прям гишпаньский стыд какой-то! Это - не изменение языка, языку тут нечего менять, у него нет ни такого слова, ни концепции. Это - целенаправленное изменение, языковое строительство, развитие (от глагола развивать, а не развиваться)

[Tanuki-san]

Мало придумать слово, надо, чтобы его приняли другие носители. Где сейчас ристалища и хорошилища?

как не каждая хирургическая операция приводит к нелетальному исходу, так и не каждая инновация приживается в языке. Это как-то отрицает существование хирургии?

[Квас]

мне кажется, некоторые не понимают, что такое «изменение языка»

Ага, по-моему, значительная часть этой темы из-за того, что под "изменением" и "развитием" понимают не одно и то же.

Но одно дело "кислород", другое - "кусать". Слово для кислорода могло потребоваться только после открытия кислорода, которое произошло недавно. А кусали люди всегда, и кошки их кусали всегда. И аргумент "раньше в языках не было названия для кислорода; значит, ещё раньше в языках не было разницы между жеванием и кусанием" не катит.

[Чайник777]

я разве об этом? да пусть хоть заимствуется, главное, что слово должно адаптироваться в грамматическую систему, а не торчать как сук из глаза у носителя

это очень субъективно. Для многих носителей важнее наличие хоть какого-то термина чем его адаптация. Если таких плохо адаптированных терминов в языке появляется очень много, например в результате вхождения в состав другого государства, то начинает меняться сам язык. И вообще кажется,что заимствование является наиболее естественным и природным способом получения новых слов а все эти кальки и словообразования происходят в результате каких-то искуственных ограничений или слишком большой разницы языков...