Author Topic: Когда возник французский  (Read 11000 times)

Offline Leo

  • Posts: 22268
  • Карма: +760/-3699
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #90 on: 23 November 2024, 11:08:38 »
  • 0
  • 0
Вот отрывок из известного старокастильского (нач. 13 в.) произведения, ничего лузитанского в нём не видно  :dunno:

De los sos oios tan fuertemientre llorando,
Tornava la cabeça e estavalos catando;
Vio puertas abiertas e uços sin cañados,
Alcandaras vazias, sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e sin adtores mudados.

видимо от поэта зависит. читал издаееую в СССР антологию средневековой европейской поэзии - тексты двуязычные даны и удивился языку близкому португальскому. там объяснялось тем, что Галисия была свободной от маврского завоевания и потому её язык влиял на всю незавоёванную часть Испании. Сейчас нашёл оригинал Песни о Сиде и действительно ничего португальского

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #91 on: 23 November 2024, 12:08:44 »
  • 0
  • 0
вообще-то иберийские языки на старте произошли от общего языка-предка, поэтому неудивительно, что чем древнее брать тексты, там они похожее друг на друга, так как расхождение ещё не такое радикадьное как позднее :dunno:

Offline Leo

  • Posts: 22268
  • Карма: +760/-3699
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #92 on: 23 November 2024, 12:11:41 »
  • 0
  • 0
вообще-то иберийские языки на старте произошли от общего языка-предка, поэтому неудивительно, что чем древнее брать тексты, там они похожее друг на друга, так как расхождение ещё не такое радикадьное как позднее :dunno:
это одна лишь составляющая. у каждого был свой субстрат

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #93 on: 23 November 2024, 13:04:48 »
  • 0
  • 0
это одна лишь составляющая. у каждого был свой субстрат
значение субстратов в романских языках сильно преувеличено

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #94 on: 23 November 2024, 13:19:36 »
  • 0
  • 0
вообще-то иберийские языки на старте произошли от общего языка-предка, поэтому неудивительно, что чем древнее брать тексты, там они похожее друг на друга, так как расхождение ещё не такое радикадьное как позднее :dunno:
Галисийский сразу видно по выпадению интервокальных -l- и -n- даже в самых ранних памятниках.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #95 on: 23 November 2024, 13:21:05 »
  • 0
  • 0
Галисийский сразу видно по выпадению интервокальных -l- и -n- даже в самых ранних памятниках.
я не о банальных фонетических различиях, а о том, что лексически и грамматически языки были намного ближе чем сейчас

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #96 on: 23 November 2024, 13:25:45 »
  • 0
  • 0
я не о банальных фонетических различиях, а о том, что лексически и грамматически языки были намного ближе чем сейчас
Я про то, как быстро отличить старогалисийский от старокастильского. А так конечно, они были ближе к друг другу, чем современные испанский и португальский.

Offline Leo

  • Posts: 22268
  • Карма: +760/-3699
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #97 on: 23 November 2024, 14:13:34 »
  • 0
  • 0
значение субстратов в романских языках сильно преувеличено
тогда бы они не отличались

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #98 on: 23 November 2024, 14:23:32 »
  • 0
  • 0
тогда бы они не отличались
а мне наивно казалось, что их основные отличия из-за различного внутриязыкового развития :lol:

Offline Leo

  • Posts: 22268
  • Карма: +760/-3699
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #99 on: 23 November 2024, 14:26:42 »
  • 0
  • 0
а мне наивно казалось, что их основные отличия из-за различного внутриязыкового развития :lol:
а этому различию что поспособствовало?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #100 on: 23 November 2024, 15:04:03 »
  • 0
  • 0
а этому различию что поспособствовало?
разная языковая эволюция? :lol: обоснуйте на своих «субстратах» отличие исп. ojo от кат. ull, а мы поржем :yes:

Offline pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 23789
  • Карма: +643/-7864
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #101 on: 23 November 2024, 17:57:29 »
  • 0
  • 0
Обосновывать иным ничуть не убедительнее. Лишь хз.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #102 on: 23 November 2024, 18:01:08 »
  • 0
  • 0
обоснуйте на своих «субстратах» отличие исп. ojo от кат. ull, а мы поржем :yes:
Обосновать можно всё при желании :)
Там, где был кельтиберский субстрат, [kʎ] > [ʎ] > [ʒ]. Тенденция действует в испанском до сих пор, ср. yeísmo/žeísmo.
Там, где субстрат был кельтский, [kʎ] > [ʎ]. Ст.-франц. ueil, оксит. uèlh, кат. ull.
Там же, где субстрата не было вообще, [kʎ] > [kj]. Тоск. occhio, неапол. uocchio, сиц. occhiu.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #103 on: 23 November 2024, 19:12:45 »
  • 0
  • 0
Обосновать можно всё при желании :)
Там, где был кельтиберский субстрат, [kʎ] > [ʎ] > [ʒ]. Тенденция действует в испанском до сих пор, ср. yeísmo/žeísmo.
Там, где субстрат был кельтский, [kʎ] > [ʎ]. Ст.-франц. ueil, оксит. uèlh, кат. ull.
Там же, где субстрата не было вообще, [kʎ] > [kj]. Тоск. occhio, неапол. uocchio, сиц. occhiu.
вас не смущает, что в Каталонии жили кельтиберы?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #104 on: 23 November 2024, 19:27:42 »
  • 0
  • 0
вас не смущает, что в Каталонии жили кельтиберы?
Когда Каталония заселялась романоязычным населением из Септимании, кельтиберов там уже полтысячи лет как не было.
P.S. Я предложил субстратное объяснение в шутку, но его не так просто опровергнуть :)