Самоедские лыжи

[Euskaldun]

В башкирском был сначала сдвиг s > θ во всех позициях (ср. аналогичный сдвиг для z), затем в начале слога θ > h (но если в той же морфеме были позиции, когда θ был в конце слога, сдвиг не происходил по аналогии). č > s (вероятно через ступень ts) уже более поздний сдвиг, вызванный отсутствием фонемы s в языке.

спасибо, не знал.

В туркменском просто во всех позициях s > θ, z > δ.

интересно, а откуда у них тогда зубные свистящие?

[Euskaldun]

Вот размышления Живлова-Решетникова по теме:

The fact that PS *t- < PU *s- does not behave like the other Proto-Samoyed dentals can be explained if we suppose that at some stage, intermediate between Proto-Uralic and ProtoSamoyed, this phoneme had another place of articulation, e. g. interdental or lateral. Development s > t is found in several branches of Uralic (Samoyed, Mansi and Southern Khanty), but the only branch where we can observe intermediate stages of this development is Khanty.

PU *s yields Proto-Khanty voiceless lateral *ɬ that later develops into t in Southern Khanty, but is preserved as a lateral in other dialects. The situation that we assume for Pre-ProtoSamoyed is analogous to that of Surgut dialect of Khanty, where PU *t, *ś, and *n are reflected as dentals t, s, and n, but PU *s yields lateral fricative ɬ.

Это из "Studies in Uralic vocalism II: Reflexes of Proto-Uralic *a in Samoyed, Mansi and Permic"

[bvs]

интересно, а откуда у них тогда зубные свистящие?

В литературном их нет. Диалекты есть без перехода зубных в межзубные.

[Владимир]

PU *s yields Proto-Khanty voiceless lateral *ɬ that later develops into t in Southern Khanty, but is preserved as a lateral in other dialects.

Это так, но между стадиями развития PU и Proto-Khanty была Proto-Ugric, где весьма вероятно *θ.

[Euskaldun]

Это так, но между стадиями развития PU и Proto-Khanty была Proto-Ugric, где весьма вероятно *θ.

а была ли?

[Владимир]

а была ли?

Какие есть сомнения в генетическом родстве угорских языков? Т. Салминена я читал.

[Euskaldun]

Какие есть сомнения в генетическом родстве угорских языков? Т. Салминена я читал.

родство есть по определению, всё-таки все эти языки уральские. Есть сомнение в валидности угорского таксона (при сохранении обско-угорского). Есть статья о филогенетическом исследовании уральских языков с применением байесовской логики (Зюрьяйнен?), по нему пермские языки то самыми первыми отделяются от фу. дерева, то вклиниваются между "угорскими" языками. В результате получается, что между фу. языками и финно-волжскими (в концепции Дыбо-Норманской, т.е. без марийского) нет валидных таксонов 

[Владимир]

Есть сомнение в валидности угорского таксона (при сохранении обско-угорского).

Также есть сомнения в валидности обско-угорского таксона при существовании венгерского-мансийского кластера (П. Cаммаллахти), эту же идею отстаивал В. Напольских в дискуссии на Молгене (ссылку сходу не найду, но там были главным образом историко-этнологические аргументы, емнип). Но всё же, какие лингвистические аргументы против валидности угорского таксона самые очевидные на ваш взгляд?

[Euskaldun]

Также есть сомнения в валидности обско-угорского таксона при существовании венгерского-мансийского кластера (П. Cаммаллахти), эту же идею отстаивал В. Напольских в дискуссии на Молгене (ссылку сходу не найду, но там были главным образом историко-этнологические аргументы, емнип). Но всё же, какие лингвистические аргументы против валидности угорского таксона самые очевидные на ваш взгляд?

прото-хантыйский вокализм восстанавливается практически идентичным с прото-мансийским (и не так, как в венгерском) - уже этой инновации достаточно для выделения сепаратного обского-угорского таксона. Венгерско-мансийские связи могут быть ареальными, они мало отличаются от хантыйско-селькупских, но ведь никто не сомневается, что селькупский - самодийский, а не угорский   

[Владимир]

прото-хантыйский вокализм восстанавливается практически идентичным с прото-мансийским (и не так, как в венгерском) - уже этой инновации достаточно для выделения сепаратного обского-угорского таксона. Венгерско-мансийские связи могут быть ареальными, они мало отличаются от хантыйско-селькупских, но ведь никто не сомневается, что селькупский - самодийский, а не угорский

Ну так-то да. Я также могу сказать что венгерский - угорский, какие бы сепаратные связи венгерского не существовали бы. Хотя бы с пермскими

[Euskaldun]

Ну так-то да. Я также могу сказать что венгерский - угорский, какие бы сепаратные связи венгерского не существовали бы. Хотя бы с пермскими

Проблема в том, что все фонетические инновации, которые были предложены как определяющие угорский таксон, есть в самоедских. Разве вы знаете о каких-то эксклюзивно-угорских инновациях?

[Владимир]

Разве вы знаете о каких-то эксклюзивно-угорских инновациях?

Собственно, не я знаю, а эти инновации существуют в научном обороте. Это не только фонетические, но и лексичиские, грамматические и типологические особенности угорских языков.

[Euskaldun]

Собственно, не я знаю, а эти инновации существуют в научном обороте. Это не только фонетические, но и лексичиские, грамматические и типологические особенности угорских языков.

лексические схождения для народов Приуралья - это несерьёзно, такие схождения есть даже с кетами и эвенками, так что это ни о чём.

насчёт грамматического и типологическооо - где там именно общие инновации, а не сохранение архаизмов, вроде объектного спряжения и дв. числа? (и всё это есть в самоедских). Я знаю только одну яркую инновацию: окончание инфинитива -ni  Единственное что, правда, нетривиально и интересно - это приставки в венгерском и мансийском, но приставок нет в хантыйском, так что это - не угорская изглосса. А были ли угры? (с)

[Владимир]

Я знаю только одну яркую инновацию: окончание инфинитива -ni 

Там есть ещё нетривиальные композиты типа «серебро»..

Единственное что, правда, нетривиально и интересно - это приставки в венгерском и мансийском, но приставок нет в хантыйском, так что это - не угорская изглосса. А были ли угры? (с)

Ну о чём вы?    Напр., хант. шурышкар. еӆ наварматы «отскочить», где еӆ обозначает движение от чего-либо (наварматы «прыгнуть»); манс. сосьв. ёл-патуӈкве «упасть», где ёл указывает на направленность действия сверху вниз (патуӈкве «падать»); венг. elmenni «уходить», где el- обозначает удаление, отделение, отстранение (menni «идти»).

[Euskaldun]

про хантыйские приставки не знал, так как в общих описаниях языка о них не пишут, в отличие от  :'(