Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Украинский => Topic started by: cetsalcoatle on 13 October 2024, 22:07:04
-
Есть какое-нибудь правило или подсказка как различать и-i/ы-и, е-є/э-е для русскоязычных. :what?
Всю жизнь в них путаюсь. :(
-
Що мається на увазі?
-
Якщо говорити про етимологічну відповідність, то основним варіантом буде:
після приголосних: рос. И, Ы = укр. И; рос. Е, Э = укр. Е
на початку слова: рос. И = укр. І, рос. Е = укр. Є, рос. Э = укр. Е
Але є й інші варіанти (трохи пізніше напишу довге полотно)
-
Главное запомнить, что пиво одинаково пишется.
-
Сказане вище стосувалось питомої слов'янської лексики та давніх запозичень. У пізніх запозиченнях написання И, І після приголосних регулюється правилом дев'ятки:
після д,т,з,с,ц,ч,ш,ж,р перед будь-якою приголосною, крім й, пишеться И
в інших випадках пишеться І
Напр., рос. митинг = укр. мітинг, рос. суши = укр. суші, рос. шина = укр. шина, рос. литий = укр. літій
Це в загальних назвах. У власних назвах (іменах людей, географічних назвах) у радянський період діяла норма, за якою у всіх випадках писалося І (Алжір, Річард і т.д.). Починаючи з 90-х, правило дев'ятки застосовується і до власних назв, але де діє дев'ятка, а де радянська норма, ніхто толком не знає. В географічних назвах дев'ятка, схоже, стала регулярною чи, принаймні, охоплює більшість широко відомих іншомовних географічних назв. В іменах і прізвищах дев'ятка менш поширена — мені зустрічались паралельно Ричард і Річард.
-
Після голосних: рос. И = І або Ї. На межі префіксу пишемо І, в інших випадках — Ї.
Приклади: рос. проинформировать = укр. проінформувати, рос. поить = укр. поїти, рос. Луи = укр. Луї.
ЬИ в російській мові
Після губних приголосних: рос. ЬИ = укр. 'Ї: рос. соловьи = укр. солов'ї.
Після зубних та шиплячих: попередня приголосна подвоюється, голосна передається як І: Ильи = Іллі.
Після кластеру приголосних: рос. ЬИ = укр. І
Іменники середнього роду з И/Ь перед закінченням у російській мові (учение, православие, изнание, счастье, благополучие тощо). Таке И в самій російській може замінюватись на Ь (учение=ученье). При передачі на українську таке И/Ь передається так, ніби там Ь, що або дає подвоєння попередньої приголосної (якщо це зубна або шипляча), або [й] (що виражається на письмі апострофом), або випадає (якщо перед ним іде кластер з кількох приголосних): учення, православ'я, вигнання, щастя, благополуччя. Якщо таке слово стоїть у відмінковій формі, що закінчується на ИИ (чи еквівалентній їй формі на ЬЕ), то замінюємо на ЬИ й передаємо за тим же принципом: в учении = в ученні, в православии = в правослв'ї, в изгнании = у вигнанні, в счастье — у щасті, в благополучии = у благополуччі.
-
Є випадки, коли рос. Ы = укр. І
На межі префіксу: рос. безымянный = укр. безіменний
У закінченнях прикметників твердої групи у формі називного відмінку множини: рос. тверды, твёрдые = укр. тверді (в поезії також твердії).
В іменника, що закінчуються на -цы: рос. пальцы = укр. пальці, рос. спицы = укр. шпиці. Проте, в запозичених словах, де в українській мові Ц зберігає твердість у всіх формах, рос. ЦЫ = укр. ЦИ: рос. абзацы = укр. абзаци. (Якщо слово в українській мові має форму, що закінчується на -ць, -ця або -цю, передаємо ЦЫ як ЦІ, якщо має форму на -ц, -ца або -цу — передаємо ЦЫ як ЦИ).
-
рос. И = укр. І після шиплячих у закінченнях іменників. Іменники, що в рос. закінчуються на -жи, -ши, -чи, -щи, в українській закінчуються на -жі, -ші, -чі, -щі: рос. ножи, ноши, ночи, мощи = укр. ножі, ноші, ночі, мощі.
(Є прихильники повернення старої норми, де в ряді випадків писалося -и, напр., ночи, але поки що вони в меншості. Тому можна просто дотримуватись правила, що українські іменники ніколи не закінчуються на -жи, -ши, -чи, -щи).
Це ж стосується прикметників: рос. пригожие, старшие, летучие = укр. пригожі, старші, летючі
-
Дієслова: наказовий спосіб множини. В українській мові в закінченнях цієї форми російській И відповідає українська І: рос. учи́те = укр. учіть (рідко: учіте). Але в дійсному способі рос. И = укр. И: рос. у́чите = укр. учите.
Українська мова також має наказову форму І особи множини, якої в російській нема. Там така ж відмінність від дійсного способу: укр. учімося = рос. давайте учиться, да будем учиться, але укр. учимося = рос. учимся.
-
Українська мова також має наказову форму І особи множини, якої в російській нема. Там така ж відмінність від дійсного способу: укр. учімося = рос. давайте учиться, да будем учиться, але укр. учимося = рос. учимся.
А разве рус. будем учиться это не укр. учитимося?
В русском есть императив, например : "Учимся парни, давайте учимся, стараемся" в смысле: "давайте учиться, стараться."
Еще в голове по поводу будем учиться вертится такая форма: учитимемось - это диалектное? Или вообще не существует такой формы?
-
А разве рус. будем учиться это не укр. учитимося?
рос. будем учиться = укр. учитимемося. Ще є укр. учитимуся = рос. буду учиться.
«учитимося» — помилка. І «учитимемось», і «будемо вчитись» є в літературній мові, обидві форми взаємозамінні.
Але я говорив про інше: «учімося» — це не просто «учимся» чи «будем учиться» (казати «ми сьогодні вже цілий день учімося, і завтра теж учімося» — помилка), а лише «да будем [же] учиться» чи «давайте учиться» (ця форма частіше вживається в високому стилі, де, можливо, «да будем» краще її передає, ніж «давайте»). В російській мові цієї форми нема, тому замість неї використовують і «учимся», і «будем учиться», і згадані вище та деякі інші конструкції.
-
Це в загальних назвах. У власних назвах (іменах людей, географічних назвах) у радянський період діяла норма, за якою у всіх випадках писалося І (Алжір, Річард і т.д.). Починаючи з 90-х, правило дев'ятки застосовується і до власних назв, але де діє дев'ятка, а де радянська норма, ніхто толком не знає. В географічних назвах дев'ятка, схоже, стала регулярною чи, принаймні, охоплює більшість широко відомих іншомовних географічних назв. В іменах і прізвищах дев'ятка менш поширена — мені зустрічались паралельно Ричард і Річард.
Немає загальної 9-ки. У географічних назвах є рикання + традиція. Також є загальне правило Цицерона-Чингісхана для власних назв про шиплячі + ц.
Алжир, Чилі - це не 9-ка, а правило Ц.-Ч. А Ричард, Архимед - гіперкорекція, бо відповідного правил нема.Тому можна просто дотримуватись правила, що українські іменники ніколи не закінчуються на -жи, -ши, -чи, -щи).
У новій редакції дозволили икання для родового відмінку 3-ї відміни. До того -и було маркером дієприслівника.
-
Ледачий, пізній - коли - ий, а коли -ій?
-
Ледачий, пізній - коли - ий, а коли -ій?
-ій при -н-. Забутий > незабутНій. Але є хитання.
-
Наприклад дiвчина, як це з девьяткой звьязане? Здается мени неякой девьятки немае. Чому ни дивчина, як що девьятка е?
-
рос. будем учиться = укр. учитимемося. Ще є укр. учитимуся = рос. буду учиться.
«учитимося» — помилка. І «учитимемось», і «будемо вчитись» є в літературній мові, обидві форми взаємозамінні.
А що це таке -мемось? Видкиля воно взялося? Майбутне времня означае це ясно.
А ще, чому майбутне времнья будемо, а не будемемо?
-
Наприклад дiвчина, як це з девьяткой звьязане? Здается мени неякой девьятки немае. Чому ни дивчина, як що девьятка е?
Дев'ятка стосується лише пізніх запозичень (грецизмів, латинізмів та іншої міжнародної лексики). «Дівчина» — питоме слово з ікавізмом на місці Ѣ, мова про який піде далі.
-
-ій при -н-. Забутий > незабутНій. Але є хитання.
Секретній, природній, елітній, скаженій?
-
Секретній, природній, елітній, скаженій?
"Природній" кажуть, хоч нормативно "природний". Туди ж "народній" тощо. Хитання.
А що це таке -мемось? Видкиля воно взялося? Майбутне времня означае це ясно.
А ще, чому майбутне времнья будемо, а не будемемо?
Учити+(й)мемо+сь.
-
Учити+(й)мемо+сь.
Ся, або сь- це возвратне местоимення було, теж що и русск.себя, це ясно. А що таке мемо? И чому будемо, а не будемемо, но ховатимемо, научатимемо, робитимемо? И як буде станемо, чи станемемо? Посадимо, чи посадимемо? Садовитимо, чи садовитимемо? Зробимо, чи зробимемо?
-
"бути" -- неправильний глагол. Якщо вирівняти йому парадигму згідно з іншими дієсловами недоконаного виду, то буде "*бутимемо".
И як буде станемо, чи станемемо? Посадимо, чи посадимемо? Садовитимо, чи садовитимемо? Зробимо, чи зробимемо?
Садовити -- недоконаного виду, тому "садовитимемо". Решта дієслів -- доконаного виду, з ними синтетичний майбутній час не вживається.
-
А що таке мемо?
Ймемо — форма дієслова йняти. Яке за значенням і походженням близьке до дієслова «мати», але саме окремо використовується рідко — зустрічається в виразі «не йняти віри» (тобто, не вірити, напр., «Він не йняв віри своїм очам»), а також у словах «Мертві сорому не ймуть», сказаних Святославом перед останньою битвою.
-
"Природній" кажуть, хоч нормативно "природний".
Розрізняю «природний» і «природній» аналогічно російським «природный» і «естественный». Хоча є різні погляди на те, як їх правильно вживати.
Або ще «дружний» і «дружній» — аналогічно рос. «дружный» і «дружественный». (Наскільки я розумію, тут таке розрізнення є нормативним).
З парою «зворотний» і «зворотній» складніше. «Зворотній» стійко закріпився в виразі «зворотній зв'язок». Теоретично, їх можна було б розрізняти аналогічно рос. «обратный» і «обратимый», але такої усталеної практики нема. Формально правильним у сучасній нормі є лише «зворотний».
-
Ймемо — форма дієслова йняти.
Господи, во что ѧти превратили… Ладно русское -няти с -н- из приставок, но превращать его в инфикс…
Нет, гиперкоррекция до добра не доводит!
-
Розрізняю «природний» і «природній» аналогічно російським «природный» і «естественный». Хоча є різні погляди на те, як їх правильно вживати.
Пишуть, слова природній нема, але ще є природничий.
Тобто із цими закінченнями правил нема, є традиція?
-
Ладно русское -няти с -н- из приставок, но превращать его в инфикс…
Была же конструкция inf. + имѣти в значении Futurum I с оттенком неизбежности, из её стяжения получилась современная украинская глагольная форма.
-
Пишуть, слова природній нема, але ще є природничий.
Тобто із цими закінченнями правил нема, є традиція?
Я б сказав, є конкуруючі традиції, одна з яких підтримується офіційною літературною нормою.
-
Предположим, что -мемо произошло от (й)маемо, которое в инф. (й)мати, тогда удаляя гласную получим:
я -маю->мю->му: робитиму, учитиму, кохатиму, ...
ты- маешь->мешь: робитимешь, учитимешь, кохатимешь, ...
он, она, оно -мае->ме: робитиме, учитиме, кохатиме, ...
они -мают(ь)->мют(ь)->мут(ь): робитемут(ь), учитемут(ь), кохатимут(ь), ...
мы -маемо->мемо: робитимемо, учитимемо, кохатимемо, ...
вы -маете-> мете: робитимете, учитимете, кохатимете, ...
Это правильно?
И говорят ли я, ты, вiн, вони, ви- робитимемо, учитимемо, кохатимемо?
-
Была же конструкция inf. + имѣти в значении Futurum I с оттенком неизбежности, из её стяжения получилась современная украинская глагольная форма.
Форма инфинитива йняти⁈
-
Форма инфинитива йняти⁈
Как можно так прочесть inf. + имѣти? :)
Примеры: аз брашьно имамъ ѣсти; аще ли сего не створимъ погубити ны имать; не имамъ убѣжати но станемъ крѣпко и т.п.
-
А я не про футурум, а про
Ймемо — форма дієслова йняти.
и про префиксальный -н-, который в этой форме превратился в инфиксальный.
-
Йняти — инфинитив, соответствует ст.-слав. имѣти. При образовании сложн. Futurum I использовались его личные формы с инфинитивом смыслового глагола.
-
Видит око, да зуб неймёт. Почему не с глаголом слитно пишется?
Изъять, объять корень ять?
-
Видит око, да зуб неймёт. Почему не с глаголом слитно пишется?
Традиция. Но это в другую тему.
-
Предположим, что -мемо произошло от (й)маемо, которое в инф. (й)мати, тогда удаляя гласную получим:
я -маю->мю->му: робитиму, учитиму, кохатиму, ...
ты- маешь->мешь: робитимешь, учитимешь, кохатимешь, ...
он, она, оно -мае->ме: робитиме, учитиме, кохатиме, ...
они -мают(ь)->мют(ь)->мут(ь): робитемут(ь), учитемут(ь), кохатимут(ь), ...
мы -маемо->мемо: робитимемо, учитимемо, кохатимемо, ...
вы -маете-> мете: робитимете, учитимете, кохатимете, ...
Это правильно?
И говорят ли я, ты, вiн, вони, ви- робитимемо, учитимемо, кохатимемо?
И еще сюда же вопрос:
инфинитив- мати->мти: робитимти, учитимти, кохатимти, ...
Не будет ли это ошибкой?
-
инфинитив- мати->мти
Нема такого скорочення
-
Нема такого скорочення
Незвiсно, хто це робитимти!
-
Вітаю, ви виграли у грі "гугли-гугли-невигуглиш".
Your search - робитимти - did not match any documents.
-
Вітаю, ви виграли у грі "гугли-гугли-невигуглиш".
Your search - робитимти - did not match any documents.
Як що спросить : Хто це робитимемо? То можливо розумiть по форме, що цей вопрос адресован до ми, а не до я, ти, вiн, вони, ви. Або нам треба сформулювать його так, щоб незвiсно до кого вiн вiдносився. Найкраще було б: Хто буде це робить? = Хто це робитимти?- друга форма.
-
А чим "Хто це робитиме?" не влаштовує?
-
А чим "Хто це робитиме?" не влаштовує?
-Ме видносится до вин, вона, воно. Вопрос подразумевает уже и частичный ответ, т.к. обращен к ней или к нему, но не к нам, им, себе. Т.е область действия вопроса сужена.
-
Не зносив я добрый молодец буйниёй свiёй головушки
Вкрила мене та й курганом мати сира земля
Кто й гулятимти тапер во чистом полюшци?
Кто скакатимти по степу по широкиему?
А й гулятимуть во чистом полюшци вiтры буйные.
А ходитиме там Желя да з Карною
А й скакатимуть врази по степу по широкиему.
Хмарне небо литиме слези гиркие.
Вот в таком смысле подошла бы такая форма.
-
Отже, ікавізм. Особливістю української мови є поява І, Ї на місці кількох історичних фонем, не схожих на И чи Ы. Якщо взяти питому слов'янську лексику (у т.ч., морфеми спільнослов'янського походження, додавані до запозичень), а також давні запозичення (такі, як християнські імена), то в ній на місці українського І в більшості випадків буде не російське И, а Е, Ё, О (а інколи також А та У).
після приголосних: рос. Е, Ё, О, А, У = укр. І
після голосних, на початку слова, кореня чи префікса: рос. Е, Ё = укр. Ї; рос. О, А = укр. ВІ
Таке перетворення відбувається не у всіх випадках, а лише за певних умов. Є два основні випадки:
1) Історичний Ѣ — в українській мові переходить в І/Ї завжди. В українській мові таке І/Ї зберігається у всіх формах слова, в російській у цій же позиції стоїть Е, що, за невеликим виключенням, не переходить у Ё. Приклади: рос. обед, на тарелке, ем = укр. обід, на тарілці, їм.
2) Історичні О, Е в закритих складах. Якщо при словозміні склад перетворюється на відкритий, то ікавізм у цих формах не виникає — відбувається чергування голосних залежно від того, відкритий склад чи закритий: рос. рог, ног, овца, Киев, Харьков = укр. ріг, ніг, вівця, Київ, Харків, але рос. рогами, нога, овец, Киева, Харькова = укр. рогами, нога, овець, Києва, Харкова. Ікавізму, як правило, не буває там, де О, Е є вставними (напр., у суфіксах -ок, -ець, у яких голосна в закритому складі чергується з нулем звуку в відкритому).
Головна проблема ікавізму в закритому складі — велика кількість нерегулярностей. Часто (але не завжди) відкритий склад, після якого йде вставна голосна, поводиться як закритий (місток/містком (хоча міст/мостом), кінець/кінця), або ікавізм не виникає там, де він був би очікуваний (паросток/паростки, хоча ріст/росту). У випадку повноголосся, ікавізм виникає нерегулярно (корова/корів, але сорока/сорок). Для ряду слів паралельно існують варіанти з ікавізмом і без (від/од, Біг/Бог). Також є випадки, коли ятевий фіксований ікавізм перейшов у ікавізм з чергуванням (рос. хрен, хреном = укр. хрін, хроном або хріном) або чергування замінилось фіксованим ікавізмом (напр., нормою є чергування вісь/осі, але в наш час є тенденція казати «вісі» замість «осі»). Сучасна норма забороняє ікавізм у пізніх неслов'янських запозиченнях (хоча деякого поширення набули помилкові ікавізовані варіанти запозичень, напр., підкаст). У старих запозиченнях ікавізм присутній так само, як у питомих словах (рос. Фёдор, Антон, алтарь = укр. Федір, Антін (хоча в наш час частіше Антон), вівтар). Коротше, це широка тема.
-
Мой прадед украинец Хведор, а не Федiр, а прабабушка Хведора. Откуда Федiр? Ухо режет.
-
Предположим, что -мемо произошло от (й)маемо, которое в инф. (й)мати, тогда удаляя гласную получим:
я -маю->мю->му: робитиму, учитиму, кохатиму, ...
ты- маешь->мешь: робитимешь, учитимешь, кохатимешь, ...
он, она, оно -мае->ме: робитиме, учитиме, кохатиме, ...
они -мают(ь)->мют(ь)->мут(ь): робитемут(ь), учитемут(ь), кохатимут(ь), ...
мы -маемо->мемо: робитимемо, учитимемо, кохатимемо, ...
вы -маете-> мете: робитимете, учитимете, кохатимете, ...
Это правильно?
И говорят ли я, ты, вiн, вони, ви- робитимемо, учитимемо, кохатимемо?
Не рахуючи орфографічних деталей, правильно.
робитимеш, учитимеш, кохатимеш (Ь після шиплячих в українській мові не буває)
робитимуть, учитимуть, кохатимуть
робитимемо, учитимемо, кохатимемо узгоджуються з «ми» (для інших осіб та чисел використовуються форми, які Ви щойно старанно виписали). Де можна сказати «будемо робити», там можна сказати і «робитимемо». «Я будемо робити» не кажуть — то й «Я робитимемо» теж не кажуть. «Ти і я будемо робити» кажуть — отже, можна сказати і «Ти і я робитимемо».
-
Мой прадед украинец Хведор, а не Федiр, а прабабушка Хведора. Откуда Федiр? Ухо режет.
В жіночому імені Федора/Хведора ікавізму нема (теоретично, І могло б з'являтися в родовому відмінку множини: «обох *Федір», але, здається, і там не виникає, тому «обох Федор»). А от в імені Федір/Хведір нормою є І в закритому складі й О в відкритому (Фе́дір, але Фе́дора). Могли бути й коливання та нерегулярності, звичайно, але до нашого часу дійшов такий варіант.
-
Дякую.
-
Кто й гулятимти тапер во чистом полюшци?
Кто скакатимти по степу по широкиему?
Цікаво. Якщо така форма справді вживалась (а не, наприклад, виникла при неточному переспівуванні пісні без розуміння слів), то як вона виникла? Давніший варіант «гулятиме» — «*гулятиметь» => вирівнювання за зразком інфінітиву до «*гулятимети» => скорочення до «гулятимти»?
-
Якщо така форма справді вживалась (а не, наприклад, виникла при неточному переспівуванні пісні без розуміння слів), то як вона виникла?
Дивись вище. Ґуґль засвідчує, що форма вигадана особисто ґобіном.
-
Розрізняю «природний» і «природній» аналогічно російським «природный» і «естественный». Хоча є різні погляди на те, як їх правильно вживати.
Нема такого. Це Ваша вигадка. Нормативною є лише одна форма.Або ще «дружний» і «дружній» — аналогічно рос. «дружный» і «дружественный». (Наскільки я розумію, тут таке розрізнення є нормативним).
Є таке. Але це щира штучність. Як протиставлення вдача/удача.З парою «зворотний» і «зворотній» складніше. «Зворотній» стійко закріпився в виразі «зворотній зв'язок». Теоретично, їх можна було б розрізняти аналогічно рос. «обратный» і «обратимый», але такої усталеної практики нема. Формально правильним у сучасній нормі є лише «зворотний».
Плід хитання. Нормативною є лише одна форма.
-
Нема такого. Це Ваша вигадка. Нормативною є лише одна форма.
Наскільки я пам'ятаю, подібну рекомендацію розрізняти «природний» і «природній» зустрічав колись раніше (можливо, чув по радіо). Схоже, що була спроба впровадити смислове розрізнення двох варіантів, що існують у мовній практиці, але офіційна норма пішла шляхом прийняття одного й заборони іншого. Хоча, з моєї точки зору, таке розрізнення є доцільним, бо підвищує можливості мови.
Суто моїм мимовільним винаходом було чергування світер/светра — довгий час сприймав їх як відмінкові форми одного слова.
Є таке. Але це щира штучність. Як протиставлення вдача/удача.
Розрізнення вдачі/удачі погане тим, що ламає орфоепічне чергування у/в (плюс антонім «невдача», який є протилежністю не «вдачі», а «удачі», натякає на халтурність такого розподілу). У випадку ж дружного/дружнього, альтернативою розрізненню є лише омонімія з хитанням (і подальшою випадковою забороною одного з варіантів) без жодних додаткових переваг у вигляді дотримання орфоепічних законів.
-
Розрізняю «природний» і «природній» аналогічно російським «природный» і «естественный». Хоча є різні погляди на те, як їх правильно вживати.
Нема такого. Це Ваша вигадка. Нормативною є лише одна форма.
Не особисто Python-а точно