Author Topic: Почему украинцы отказались от "ы"?  (Read 12239 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #105 on: 10 June 2024, 22:31:22 »
  • 0
  • 0
Ну да, движется с юга.
Склонен видеть деревья
Рина Хомская написала прекрасное стихотворение про пратюркскую реконструкцию слова «обезьяна» от А. Мудрака. Правда, она там по случайности опустила букву «р» в фамилии вышеозначенного знаменитого автора «Этимологического словаря алтайский языков».

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3670
  • Карма: +833/-36
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #106 on: 10 June 2024, 22:42:41 »
  • 0
  • 0
в українській и та ы співпали
 тож окремої літери ніхто не потребував
 а от в русинських діалектах є певна різниця
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #107 on: 10 June 2024, 22:51:04 »
  • 0
  • 0
в українській и та ы співпали
 тож окремої літери ніхто не потребував
 а от в русинських діалектах є певна різниця
Ну, слава богу, нашёлся хоть один здравомыслящий, я всегда подозревал, что среди любителей heavy metal народ с высоким IQ преобладает  :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #108 on: 10 June 2024, 22:55:23 »
  • 0
  • 0
Ну, слава богу, нашёлся хоть один здравомыслящий, я всегда подозревал, что среди любителей heavy metal народ с высоким IQ преобладает  :)
надо было 8 листов обсуждения, чтобы дойти до его гениального вывода? :o однако ;D

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #109 on: 10 June 2024, 23:06:59 »
  • 0
  • 0
надо было 8 листов обсуждения, чтобы дойти до его гениального вывода? :o однако ;D
Кому-то и десять листов бывает мало  :)

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3670
  • Карма: +833/-36
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #110 on: 10 June 2024, 23:14:43 »
  • 0
  • 0
надо было 8 листов обсуждения, чтобы дойти до его гениального вывода? :o однако ;D
я просто очікував шо хтось напише цю банальну думку раніше за мене
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4619
  • Карма: +556/-157
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #111 on: 11 June 2024, 00:12:10 »
  • 0
  • 0
Давайте создадим тему фонетики в рамках теоретической физики  :)
Давайте! ;D

в українській и та ы співпали
 тож окремої літери ніхто не потребував
«І» та «и» співпали, але різняться приголосні, після яких вони стоять. Тому я й дивуюся українській літері «ы»: «і» пишуть (друкують) після м'якого приголосного, «и» — після твердого, а що за 3-й варіант?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Python

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 62
  • Карма: +18/-1
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #112 on: 02 September 2024, 16:05:51 »
  • 0
  • 0
Давайте! ;D

«І» та «и» співпали, але різняться приголосні, після яких вони стоять. Тому я й дивуюся українській літері «ы»: «і» пишуть (друкують) після м'якого приголосного, «и» — після твердого, а що за 3-й варіант?
Приголосна перед І — необов'язково м'яка. Якщо ми говоримо про І<О (як у слові «дім» або «сіль»), то перед нею може зберігатися історична твердість, хоча сама голосна близька до І<Ѣ. Також можливий варіант вимови, коли И-подібний звук іде після м'якої приголосної — в цьому випадку теж пишеться І. Тобто, можливі 4 варіанти: [и] після твердої приголосної (пишемо И: «сир»), [і] після твердої (пишемо І: «сіль»), [и] після м'якої (пишемо І: «крайній»), [і] після м'якої (пишемо І: «сніг»). Хоча в наш час здебільшого орієнтуються на варіант вимови без таких фонетичних подробиць, і будь-яка И розглядається як [и] після твердої, а будь-яка І — як [і] після м'якої.

Не треба плутати історичну букву І (яка читалась так само, як И, і відрізнялась лише орфографічно) і сучасну букву І (що не має прямого зв'язку з історичними И чи І й передає нову фонему, що походить з кількох різних історичних голосних). Українці просто взяли букву, що була у шрифті, й дали їй нову функцію, а на місці історичної букви І стали писати И.

Чому українці відмовились від букви Ы? Тому ж, чому це зробили й болгари та серби, в яких історичні И та Ы теж фонетично співпали — теоретично, вони теж могли б залишити Ы, а И з алфавіту викинути, але простіше й логічніше було залишити ту букву, яка була більш частою й мала простіше накреслення. Частотність стала причиною й відмови від І та Ѵ (які були рідкіснішими за И, хоч І графічно простіша) — південні слов'яни просто відмовились від І, а українці пристосували для нової ролі.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2563
  • Карма: +497/-14
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #113 on: 02 September 2024, 21:07:05 »
  • 0
  • 0
Quote
Також можливий варіант вимови, коли И-подібний звук іде після м'якої приголосної — в цьому випадку теж пишеться І.
Синій = [син'ий] (н.в.), Україна = [украйина]...
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #114 on: 02 September 2024, 22:07:57 »
  • 0
  • 0
Синій = [син'ий] (н.в.), Україна = [украйина]...
Если я правильно понимаю, то [ɪ] после [nʲ] и [j] становится ближе к [i].

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6411
  • Карма: +2208/-332
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #115 on: 03 September 2024, 11:03:48 »
  • 0
  • 0
Там и так расстояние минимальное, какие ещё усреднения?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Python

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 62
  • Карма: +18/-1
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #116 on: 03 September 2024, 14:22:17 »
  • 0
  • 0
Там и так расстояние минимальное, какие ещё усреднения?
Незовсім мінімальна, бо українське І незовсім ідентичне російському И, в ХІХ ст. цей український звук ще називали «тонесеньке І». Російське И — це щось середнє між українськими И та І (маю на увазі чисте І<Ѣ, як у «сніг»). А українське И — це щось середнє між російськими И та Ы. Але якщо взяти слово «синій», то І в ньому може звучати не як у слові «сніг», а як щось середнє — приблизно як російське И.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6411
  • Карма: +2208/-332
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #117 on: 03 September 2024, 14:45:03 »
  • 0
  • 0
Просто посмотрите в диаграмме гласных расстояние между [i] и [ɪ].
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #118 on: 03 September 2024, 15:27:59 »
  • 0
  • 0
Просто посмотрите в диаграмме гласных расстояние между [i] и [ɪ].
Это неважно, в украинском /ɪ/ и /i/ являются фонемами, в русском — нет, поэтому на русский слух в словах лиса и ли́сы (PL) первый гласный одинакового качества.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Почему украинцы отказались от "ы"?
« Reply #119 on: 03 September 2024, 15:36:03 »
  • 0
  • 0
Это неважно, в украинском /ɪ/ и /i/ являются фонемами,
минимальные пары?