Author Topic: Развитие языков: да или нет?  (Read 15564 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #135 on: 15 June 2024, 14:28:25 »
  • 1
  • 0
я вас не спрашивал о значении оттенков цветов в современном мире, я спрашивал о языковом процессе, который это сопровождает? :negozhe: это «изменение» языка или развитие?
Это изменение лексического фонда. Я вообще плохо понимаю, что такое развитие языка, если не брать идиолект изучающего язык, вот развитие науки и техники или культуры в рамках культурной традиции вполне понятно.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #136 on: 15 June 2024, 14:30:56 »
  • 0
  • 0
откуда вы об этом знаете? у вас есть словарь 15 века? что с чем сравниваете?
Потому что я знаю, как устроен русский язык, и знаю, как устроены самодийские. К тому же знаком с особенностями влияния русского на самодийские и другие уральские на всех уровнях.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #137 on: 15 June 2024, 14:31:49 »
  • 0
  • 0
Возвращаясь к нашим баранам: глагол «жевать» в славянских языках производный и в конечном счете восходит к ие. слову челюсть. Очевидно, что существовало состояние языка, когда базовый глагол «есть» уже существовал, а глагол «жевать» нет. Аналогично кусать образован от «кус» (в современном языке «кусок») - о чем этот спор? :negozhe:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #138 on: 15 June 2024, 14:34:42 »
  • 0
  • 0
Это изменение лексического фонда.
»изменение» - это когда выкидываем слово «кислотвор» и юзаем «кислород», вот это - «изменение». А когда в языке лакуна, которую целенаправленно заполняют экс махина - какое же тут «изменение»? :no:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #139 on: 15 June 2024, 14:45:28 »
  • 1
  • 0
Потому что я знаю, как устроен русский язык, и знаю, как устроены самодийские. К тому же знаком с особенностями влияния русского на самодийские и другие уральские на всех уровнях.
я наблюдал ин витро, как происходит интерференция на примере ирландского. У меня была честь общаться с одной носительницей 20ых лет рождения, которая мне рассказывала, что в её детстве никакого «оранжевого» цвета в языке не было. Любой предмет оранжевого цвета называли buí (=желтый). Если надо было очень как-то уточнить, то использовали flannbhuí (ярко-желтый). Позднее, она пошла в школу, и в школе преподавали цвета радуги - так как по парадигме в радуге 7 цветов, а второй - «оранжевый», то детям говорили, что второй цвет - oráiste (апельсин). Дети удивлялись и хихикали, как это? как может быть цвет «апельсин»? Прошли годы, через школу прошли несколько поколений и всё, ирландских детей цвет «апельсин» не удивляет, цвет как цвет.

Заметьте, никаких советских передовиц, и никаких «заимствований». Конечно, само слово oráiste - заимствование, но очень старое, из французского и было взято вместе с экзотическим фруктом. Но вот приспособление апельсин > оранжевый произошло под влиянием английского и намного позже, прямая интерференция, хотя кто не в контексте - этого даже не заметит

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3670
  • Карма: +833/-36
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #140 on: 15 June 2024, 20:28:08 »
  • 1
  • 0
я наблюдал ин витро, как происходит интерференция на примере ирландского. У меня была честь общаться с одной носительницей 20ых лет рождения, которая мне рассказывала, что в её детстве никакого «оранжевого» цвета в языке не было. Любой предмет оранжевого цвета называли buí (=желтый). Если надо было очень как-то уточнить, то использовали flannbhuí (ярко-желтый). Позднее, она пошла в школу, и в школе преподавали цвета радуги - так как по парадигме в радуге 7 цветов, а второй - «оранжевый», то детям говорили, что второй цвет - oráiste (апельсин). Дети удивлялись и хихикали, как это? как может быть цвет «апельсин»? Прошли годы, через школу прошли несколько поколений и всё, ирландских детей цвет «апельсин» не удивляет, цвет как цвет.

Заметьте, никаких советских передовиц, и никаких «заимствований». Конечно, само слово oráiste - заимствование, но очень старое, из французского и было взято вместе с экзотическим фруктом. Но вот приспособление апельсин > оранжевый произошло под влиянием английского и намного позже, прямая интерференция, хотя кто не в контексте - этого даже не заметит
жовтогарячий
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1430
  • Карма: +422/-15
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #141 on: 15 June 2024, 21:47:40 »
  • 1
  • 0
я вам привел доказательство - словарь аккадского, стр 245: глагол akālum - значит и 1) есть и 2) жевать и кусать (и еще кучу других понятий: использовать, наслаждаться, потреблять). Вы уже изучили словарную статью? там не только переводы, но под каждое значение примеры из литературы, так что можно самому убедиться, что переводы правильные. :negozhe:

Конечно, изучил.

Во-первых, смешно это называть доказательством. Вы делаете утверждение, что 4000 лет до н. э. языки не различали есть-жевать-кусать. И в качестве "доказательства" приводите один-единственный язык, причём другого периода. Это в лучшем случае иллюстрация, а не доказательство.

Во-вторых, иллюстрация неудачная.

Значение to chew для akālu вообще не приводится. Это ваша выдумка.

Значение to bite подкрепляется ровно двумя примерами. Это очень мало, если сравнить с числом примеров для to eat. Более того, один из примеров - кусать свои губы. Кусание своих губ не самое характерное кусание, и я вполне могу представить, что на каком-нибудь языке оно может передаваться выражением "есть губы", в фигуральном смысле. (Кстати, Concise Akkadian Dictionary даёт перевод именно с оговоркой этого специального случая: "bite" one's lips.) Похоже на маргинальное употребление данного глагола. На основании данной статьи я бы не стал утверждать, что предложение "меня укусила собака" на аккадский переводится через "akālu".

В-третьих, нужен словарь другого направления. За тысячи лет для индивидуального слова могут накопиться маргинальные примеры употребления. А у нас вопрос - как по-аккадски обычно выражается идея кусания.  Для этого нужен англо-аккадский словарь.

Вот я и не отвечал на ваше "доказательство", потому что оно не стоит простыни.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1430
  • Карма: +422/-15
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #142 on: 15 June 2024, 22:12:00 »
  • 0
  • 0
Очевидно, что существовало состояние языка, когда базовый глагол «есть» уже существовал, а глагол «жевать» нет.

Это вообще фальсифицируемое утверждение?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #143 on: 15 June 2024, 22:20:55 »
  • 0
  • 0
Возвращаясь к нашим баранам: глагол «жевать» в славянских языках производный и в конечном счете восходит к ие. слову челюсть.
Нет, это не так. Глагол жевать восходит в ПИЕ *ǵyewh₁- с тем же значением, отсюда же англ. chew. Таким образом, есть, жевать и кусать различались уже на ПИЕ уровне.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32427
  • Карма: +4743/-89
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #144 on: 15 June 2024, 22:34:11 »
  • 0
  • 0
В ряде иранских, напр., в пашто произошло изменение значения «жевать» → «грызть». Интересно, что они там жевали в своё время? :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #145 on: 15 June 2024, 23:20:40 »
  • 0
  • 1

Конечно, изучил.

Во-первых, смешно это называть доказательством. Вы делаете утверждение, что 4000 лет до н. э. языки не различали есть-жевать-кусать. И в качестве "доказательства" приводите один-единственный язык, причём другого периода. Это в лучшем случае иллюстрация, а не доказательство.

Во-вторых, иллюстрация неудачная.

Значение to chew для akālu вообще не приводится. Это ваша выдумка.

Значение to bite подкрепляется ровно двумя примерами. Это очень мало, если сравнить с числом примеров для to eat. Более того, один из примеров - кусать свои губы. Кусание своих губ не самое характерное кусание, и я вполне могу представить, что на каком-нибудь языке оно может передаваться выражением "есть губы", в фигуральном смысле. (Кстати, Concise Akkadian Dictionary даёт перевод именно с оговоркой этого специального случая: "bite" one's lips.) Похоже на маргинальное употребление данного глагола. На основании данной статьи я бы не стал утверждать, что предложение "меня укусила собака" на аккадский переводится через "akālu".

В-третьих, нужен словарь другого направления. За тысячи лет для индивидуального слова могут накопиться маргинальные примеры употребления. А у нас вопрос - как по-аккадски обычно выражается идея кусания.  Для этого нужен англо-аккадский словарь.

Вот я и не отвечал на ваше "доказательство", потому что оно не стоит простыни.
»словарь неправильный несите другой» (с) :'( :fp :fp

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #146 on: 15 June 2024, 23:21:39 »
  • 0
  • 0

Это вообще фальсифицируемое утверждение?
ознакомьтесь с историей словообразования в ие. языках и глупые вопросы отпадут сами собой :lol:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #147 on: 15 June 2024, 23:28:11 »
  • 0
  • 0
Нет, это не так. Глагол жевать восходит в ПИЕ *ǵyewh₁- с тем же значением, отсюда же англ. chew. Таким образом, есть, жевать и кусать различались уже на ПИЕ уровне.
Эх, как у вас лихо! Небольшой подлог и никто не заметит?  :stop: английское «chew» - это отыменный глагол *kewwaną, который образован от зап-герм. *kauā, которое и продолжается в современном языке как jaw, что я и сказал.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1430
  • Карма: +422/-15
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #148 on: 15 June 2024, 23:49:58 »
  • 0
  • 0
ознакомьтесь с историей словообразования в ие. языках и глупые вопросы отпадут сами собой :lol:

Посоветовал бы вам ознакомиться с логикой, но это бесполезно. При чём здесь словообразование? Предположим, что предок русского слова "жевать" действительно образован N тысяч лет назад из слова "челюсть", когда предок русского слова "есть" уже существовал, и, таким образом, русское слово "есть" со всеми его праформами существует дольше, чем русское слово "жевать" со всеми его праформами. Как это доказывает, что N тысяч лет назад в языке - предке русского не было отдельных слов для понятий "есть" и "жевать"? Никак.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31881
  • Карма: +4341/-425
    • View Profile
Re: Развитие языков: да или нет?
« Reply #149 on: 15 June 2024, 23:53:23 »
  • 0
  • 0
у кого-то большие провалы в логике. производное слово, как говорит само название, производится из другого, уже существующего слова, эрго чисто синхронно оно не может появиться в языке одновременно с непроизводным словом. Все, занавес :smoke: