Author Topic: Когда возник французский  (Read 10991 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #105 on: 23 November 2024, 19:41:08 »
  • 0
  • 0
Но бывают фонетические изменения, которые безусловно вызваны субстратом, когда население переходит на язык, в котором есть необычные для языка этого населения звуки. Напр., и в испанском и в гасконском было развитие [f] > [h], поскольку в баскском не было звука [f].

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #106 on: 23 November 2024, 19:58:54 »
  • 0
  • 1
Когда Каталония заселялась романоязычным населением из Септимании, кельтиберов там уже полтысячи лет как не было.
P.S. Я предложил субстратное объяснение в шутку, но его не так просто опровергнуть :)
опровергается на раз плюнуть, потому что [х] в оjo из [j] (оглушением), а не из [ž]

Offline Leo

  • Posts: 22268
  • Карма: +760/-3699
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #107 on: 23 November 2024, 20:08:56 »
  • 1
  • 0
вас не смущает, что в Каталонии жили кельтиберы?
точно?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #108 on: 23 November 2024, 21:01:15 »
  • 1
  • 0
опровергается на раз плюнуть, потому что [х] в оjo из [j] (оглушением), а не из [ž]
В слове gente начальный [х] тоже возник из оглушения [j]?

Offline Leo

  • Posts: 22268
  • Карма: +760/-3699
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #109 on: 23 November 2024, 21:02:51 »
  • 0
  • 0
В слове gente начальный [х] тоже возник из оглушения [j]?
если это заимствование из французского, то да :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #110 on: 23 November 2024, 21:04:15 »
  • 0
  • 0
В слове gente начальный [х] тоже возник из оглушения [j]?
эволюция (d)ž ничего не говорит об эволюции λ, даже если конечный результат был тем же :negozhe:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #111 on: 23 November 2024, 21:08:02 »
  • 0
  • 0
если это заимствование из французского, то да :)
Ну, сюда же ещё одно заимствование, только не из французского, а из мосарабского: jabón «мыло» :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #112 on: 23 November 2024, 21:13:57 »
  • 0
  • 0
Ну, сюда же ещё одно заимствование, только не из французского, а из мосарабского: jabón «мыло» :)
jabón из хabón, причем тут λ? :-\  ???

Offline Leo

  • Posts: 22268
  • Карма: +760/-3699
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #113 on: 23 November 2024, 21:15:05 »
  • 0
  • 0
Ну, сюда же ещё одно заимствование, только не из французского, а из мосарабского: jabón «мыло» :)
а jamón сюда же?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #114 on: 23 November 2024, 21:26:52 »
  • 0
  • 0
jabón из хabón, причем тут λ? :-\  ???
Что за хabón? В мосарабском s > š, šapon из нар.-лат. sapon(em).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #115 on: 23 November 2024, 21:30:41 »
  • 0
  • 0
а jamón сюда же?
Это из французского, но [ʒ] > [x] сюда же  :yes:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34768
  • Карма: +5227/-97
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #116 on: 23 November 2024, 21:36:48 »
  • 0
  • 0
причем тут λ? :-\  ???
[λ] > [j] > [ʒ], тривиальное развитие, в современном испанском называется жеисмо.

Offline cetsalcoatle

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6068
  • Карма: +569/-336
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #117 on: 23 November 2024, 21:43:54 »
  • 0
  • 0
опровергается на раз плюнуть, потому что [х] в оjo из [j] (оглушением), а не из [ž]
Если речь об испанском, то тут слабое место субстратов в том, что есть португальское "olho", не может быть так, что предки португальцев сделали огромный крюк минуя все эти субстраты.
А š > x в кастильском проще всего объяснить неполной дебукализацией без привлечения всяких субстратов, потому что в испанском лениция проявляется практически во всех звуках, чего в том же баскском не наблюдается. Баски вообще не при делах, так как у них и "ts" сохранилось, которое исчезло в испанском и логично, что "f" исчезло бы нахер вообще во всех словах и позициях, а не только в начальной позиции.

А вот лениция и дебуккализация в испанском продолжается и сегодня.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #118 on: 23 November 2024, 22:17:31 »
  • 0
  • 0
[λ] > [j] > [ʒ], тривиальное развитие, в современном испанском называется жеисмо.
докажите существование произношения ožo

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33329
  • Карма: +4620/-435
    • View Profile
Re: Когда возник французский
« Reply #119 on: 23 November 2024, 22:19:01 »
  • 0
  • 0
Что за хabón? В мосарабском s > š, šapon из нар.-лат. sapon(em).
матка боска  :fp «х» использовалось в старокастильском для обозначения [š] как до сих пор в кат. или порт.