Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Латинский => Topic started by: pitonenko on 10 June 2024, 21:48:54
-
Отправлюсь, а там не станут объяснять, что за велярный такой
-
что за велярный такой
Велярные — это задненёбные, т. е. самые глухие согласные ;D В русском языке это Г, К и Х.
я думаю его вопрос был о происхождении самого слова «ер»
Да, и об этом тоже хотелось бы узнать :) О происхождении слова «ер» вообще есть какие-то гипотезы?
-
Велярные — это задненёбные, т. е. самые глухие согласные ;D В русском языке это Г, К и Х.
Веляризация — это сдвиг по частоте (в терминах акустики). Давайте создадим тему фонетики в рамках теоретической физики :)
-
Веляризация — это сдвиг по частоте (в терминах акустики).
Velaris вообще-то от velum — «завеса»: так римляне обзывали мягкое нёбо. Так что пока получается скорее в терминах анатомии.
-
В анатомии velum palatinum это не мягкое нёбо (которое palatum molle), а нёбная занавеска.
-
В анатомии velum palatinum это не мягкое нёбо (которое palatum molle), а нёбная занавеска.
Это латинское слово так применили уже в Новое время :)
-
Velaris вообще-то от velum — «завеса»
Ausonios fines cur mea vela volunt? :) (Ovid. Tristia).
-
Ausonios fines cur mea vela volunt? :) (Ovid. Tristia).
он имел в виду поэтов типа Аусония? или тут напрямую к греческой Аусония отсылка?
-
он имел в виду поэтов типа Аусония? или тут напрямую к греческой Аусония отсылка?
Греческое название Южной Италии в латинской поэзии использовалось для названия всей Италии вообще. Но тут интересно значение vēlum.
-
Греческое название Южной Италии в латинской поэзии использовалось для названия всей Италии вообще. Но тут интересно значение vēlum.
да, но форма Ausonios - по мне тут acc.pl.m - т.е. начальная форма Ausonius, то бишь поэт ??? :dunno:
-
я понимаю так - моё нёбо вожделеет утонченных поэтов вроде Аусония.
-
я русской идиомы такой не припомню, но в лит. есть точный аналог, когда нёбо (gomurys) представляется как сосредоточение вкусовых рецептов. Биологически это неверно, но простой народ медицинских университетов не кончал
-
нашел отрывок в Loeb - тут vela - паруса, так как речь о корабле
-
Авсоний, который поэт, был гораздо позже Овидия.
-
я понимаю так - моё нёбо вожделеет утонченных поэтов вроде Аусония.
Овидий никак не мог быть знаком с Аусонием, поскольку последний родился через 300 лет после смерти первого.
-
нашел отрывок в Loeb - тут vela - паруса, так как речь о корабле
Да, тут метафора, Овидий сравнивает себя с кораблём.
-
Осталось только разобраться с "Ausoniōs fīnēs" :)
-
нёбо (gomurys) представляется как сосредоточение вкусовых рецептов.
опечатка, не рецептов а рецепторов :)
-
Осталось только разобраться с "Ausoniōs fīnēs" :)
утонченные итальянцы. Хотя Авсоний ни при чем, но его имя и есть поэтическое «итальянец»
-
утонченные итальянцы. Хотя Авсоний ни при чем, но его имя и есть поэтическое «итальянец»
А не «в италийские пределы»? (Acc. loci)
-
зависит как понимать слово finis :dunno:
-
зависит как понимать слово finis :dunno:
(in the plural) boundaries, bounds; by extension, territory, region, lands
-
vela - паруса
Точно. Где-то было ещё velum fenestrae — «штора». От глагола velo — «закрывать, покрывать».
-
Точно. Где-то было ещё velum fenestrae — «штора». От глагола velo — «закрывать, покрывать».
Наоборот же, vēlō от vēlum (< *wekslom, ср. диминутив vēxillum).
-
Наоборот же, vēlō от vēlum (< *wekslom, ср. диминутив vēxillum).
Что русскому весло, то латинянину парус.
-
Наоборот же, vēlō от vēlum
Гм :what? Изначальные формы, как правило, длиннее производных?
-
Гм :what? Изначальные формы, как правило, длиннее производных?
необязательно, слово «ход» образовано от ходить, а не наоборот
-
необязательно, слово «ход» образовано от ходить, а не наоборот
Вообще говоря, глаголы на -ить с о-ступенью корня в славянских отыменные по крайней мере по происхождению.
-
Что русскому весло, то латинянину парус.
А чеху — падло :lol:
-
Вообще говоря, глаголы на -ить с о-ступенью корня в славянских отыменные по крайней мере по происхождению.
оставлю тут:
However, according to Nikolaev, it is accentologically implausible. According to ESSJa, reverse derivation is impossible, which supports the accentological argument.[…]
According to Nikolaev, the form is a secondary deverbative of *xodìti (Nikolaev 2012: 98).
-
основная проблема с этимологией начальной согласной. Так как это - несомненно корень *sed-, то х- в имени необъяснима. Если же это - отглагольное образование, *s- > *x- без труда объяснимо правилом ruki, после нескольких популярных приставок, типа u-, per- и позднее обобщением согласной на остальные позиции
-
Что русскому весло, то латинянину парус.
Не факт, что лат. слово от ПИЕ *weǵʰ- (откуда рус. везти и весло), оно может быть от *weg- «плести, вязать», поскольку «парус» является только одним из значений, а вообще vēlum это любой большой кусок ткани для разных нужд.
-
Гм :what? Изначальные формы, как правило, длиннее производных?
Что вы имеете в виду? В vēlō и vēlum кол-во слогов одинаковое.
-
Что вы имеете в виду? В vēlō и vēlum кол-во слогов одинаковое.
Я имею в виду неодинаковое количество букв :)
-
основная проблема с этимологией начальной согласной. Так как это - несомненно корень *sed-, то х- в имени необъяснима.
Там проблема с законом Винтера, во всех несомненных дериватах этого корня он есть (*sedьlo если что германизм).
-
Я имею в виду неодинаковое количество букв :)
Буква "m" в конце слова не произносилась уже со 2 в. н.э. :)
-
Буква "m" в конце слова не произносилась уже со 2 в. н.э. :)
Ну, это сравительно недавно :) А насколько часто вообще важные глаголы происходят от существительных?
-
В чём измеряется "важность" глагола?
-
В чём измеряется "важность" глагола?
Вероятно, в частотности. А вообще тема отымённого образования глаголов обширная и сильно зависящая от конкретного языка. Ну, и конечно от грамматической традиции описания.
-
В чём измеряется "важность" глагола?
Вероятно, в частотности.
Именно. Так сказать, в количестве цитирований :)
А вообще тема отымённого образования глаголов обширная и сильно зависящая от конкретного языка.
Давайте сначала рассмотрим вопрос применительно к русскому языку, поскольку в нём мы все специалисты: :) можно несколько примеров частотных (скажем, входящих в 1000-й список Нового частотного словаря) глаголов, образованных из более длинного, чем данный глагол, имени?
-
Давайте сначала рассмотрим вопрос применительно к русскому языку, поскольку в нём мы все специалисты: :) можно несколько примеров частотных (скажем, входящих в 1000-й список Нового частотного словаря) глаголов, образованных из более длинного, чем данный глагол, имени?
Не уверен, что все специалисты, судя по косноязычию отдельных товарищей :)
В русском языке в силу его особенностей найти такие глаголы сложно на синхронном уровне, но исторически они есть, напр., есть (один слог) — еда (два слога).
-
Не уверен, что все специалисты, судя по косноязычию отдельных товарищей :)
:lol: Я знаю, что достаточно злобные персоны склонны принимать шутки за что угодно другое, в том числе и за косноязычие.
Но на их месте я бы такие склонности не афишировал.
В русском языке в силу его особенностей найти такие глаголы сложно на синхронном уровне, но исторически они есть, напр., есть (один слог) — еда (два слога).
И есть, в смысле «употреблять в пищу», происходит от еда?
-
Какой-то странный разговор пошёл. Vēlō короче, чем vēlum? А vēlāre уже длиннее, и парадокс исчез? Какой смысл считать по количеству букв, причём с учётом рандомных окончаний? Хотя бы структуру слова тогда рассмотреть. Корень vēl-, глагольная основа vēlā-, основа существительного исторически vēlŏ-, хотя, по-моему, синхронно тематический гласный ŏ настолько же нерелевантен, насколько в современном русском дом. Глагол никак не короче, если это имеет значение.
-
И разными могут быть традиции на предмет того, какую его форму считать словарной и на какую ссылаться в разговоре о производности.
Вы же начали сравнивать длину буквенной записи словарных форм. В то время как и словарные формы, и орфография - исторический рандом. Вот я и не пойму, зачем вообще сравнивать эти длины.
-
И где же там про то, что это слово *ěda дало слово *ědti (или слово *ěsti)?
Я за вас ещё читать должен?
Следовало бы, но, боюсь, вы от Владимира хотите слишком многого :lol:
Вы действительно глупый, глагол в латинском образовался от существительного, а не наоборот.
-
Вы же начали сравнивать длину буквенной записи словарных форм. В то время как и словарные формы, и орфография - исторический рандом. Вот я и не пойму, зачем вообще сравнивать эти длины.
У Пеллегрино какие-то свои представления о словообразовании :)
-
Вообще-то реальные лингвисты (а не лингвополитики) даже с похмелья должны помнить, что отымённые глаголы образуются либо суффиксальным, либо префиксально-суффиксальным способом.
Это имена — на то они и имена! — могут (но не обязаны) образовываться путём сокращения. Извините за банальность.
Я за вас ещё читать должен?
Вы, Владимир, хотя бы за себя читайте! :D
-
Вообще-то реальные лингвисты (а не лингвополитики) даже с похмелья должны помнить, что отымённые глаголы образуются либо суффиксальным, либо префиксально-суффиксальным способом.
Это имена — на то они и имена! — могут (но не обязаны) образовываться путём сокращения. Извините за банальность.
Похоже, что вы знакомы со словообразованием в русском языке на уровне 7 класса общеобразовательной школы, но не более.
-
Похоже, что вы знакомы со словообразованием в русском языке на уровне 7 класса общеобразовательной школы, но не более.
школота (с) ;D
-
(Мало)уважаемые «лингвополитики», не судите по себе! ;D
-
Или докажите, что вы знаете русский язык хотя бы на уровне 8 класса общеобразовательной школы. (Чего пока не видно :lol: )
-
Или докажите, что вы знаете русский язык хотя бы на уровне 8 класса общеобразовательной школы. (Чего пока не видно :lol: )
Пеля, ты пишешь такую ахинею, что остаётся только хихикать, но вот желания ответить не возникает :)) :))
-
Даже школьники знают от каких слов образовано слово «пешеход». Но знает ли Пеля? ??? :-\ :)) :)) :)) загугли, что значит слово «усечение» :negozhe:
-
Эся, к сожалению (для тебя :) ), хамский наезд не является доказательством компетентности на уровне 8 класса.
Даже школьники знают от каких слов образовано слово «пешеход». Но знает ли Пеля? ???
Знает. И что? :lol:
-
Вообще-то реальные лингвисты (а не лингвополитики) даже с похмелья должны помнить, что отымённые глаголы образуются либо суффиксальным, либо префиксально-суффиксальным способом.
Это имена — на то они и имена! — могут (но не обязаны) образовываться путём сокращения. Извините за банальность.
Вы, Владимир, хотя бы за себя читайте! :D
Не помню такого у Соболевского. Но в vēlō, кстати говоря, как раз суффикс (тематический гласный) -ā-.
-
Не помню такого у Соболевского.
А как по Соболевскому образуются отыменные глаголы?
Но в vēlō, кстати говоря, как раз суффикс (тематический гласный) -ā-.
У вас словарная форма — vēlō? В латинском словаре, которым я пользуюсь (https://la-rus-dict.slovaronline.com/58096-velo), она — vēlo.
-
Или докажите, что вы знаете русский язык хотя бы на уровне 8 класса общеобразовательной школы. (Чего пока не видно :lol: )
а что было примечательного в 8 классе общеобразовательной школы?
-
Вообще-то реальные лингвисты (а не лингвополитики) даже с похмелья должны помнить, что отымённые глаголы образуются либо суффиксальным, либо префиксально-суффиксальным способом.
Это имена — на то они и имена! — могут (но не обязаны) образовываться путём сокращения. Извините за банальность.
Похоже, что вы знакомы со словообразованием в русском языке на уровне 7 класса общеобразовательной школы, но не более.
А как надо? После девятого русский не изучается.
-
Или докажите, что вы знаете русский язык хотя бы на уровне 8 класса общеобразовательной школы. (Чего пока не видно :lol: )
Вы неправильно поняли. Русское глагольное словообразование вы знаете на этом уровне, но этим не ограничивается глагольное словообразование в других языках.
-
Но в vēlō, кстати говоря, как раз суффикс (тематический гласный) -ā-.
В vēlum тематический гласный -ŏ- при том же корне.
-
А как надо?
А чёрт его знает! Может быть, эти компетентные товариСЧи и сами этого не знают :)
Вы неправильно поняли. Русское глагольное словообразование вы знаете на этом уровне, но этим не ограничивается глагольное словообразование в других языках.
Хорошо: как в латыни образуются отымённые глаголы?
это тот класс, который Пеля ниасилил :'( :'( :'(
Эся, иди отдыхай: с тобой всё ясно, ты к этому уже ничего не добавишь.
-
В vēlum тематический гласный -ŏ-
В vēlum?! Именно там?! :o
-
У вас словарная форма — vēlō? В латинском словаре, которым я пользуюсь (https://la-rus-dict.slovaronline.com/58096-velo), она — vēlo.
Это Дворецкий, он не ставит долготу в 1 л. глаголов (что-то отмечает по этому поводу в предисловии). На самом деле там исторически окончание -ō, но после республики встречается и долгое, и краткое.
А как по Соболевскому образуются отыменные глаголы?
Да вот, посмотрите примеры: https://greeklatin.narod.ru/latin/out123.htm Просто к корню добавляется тематический гласный, и на том всё.
-
В vēlum тематический гласный -ŏ- при том же корне.
Ну теоретически, да. Однако в именах тематические гласные настолько срастаются с окончаниями, что непонятно, стоит ли их в синхронии выделять.
-
А как по Соболевскому образуются отыменные глаголы?
Просто к корню добавляется тематический гласный, и на том всё.
Т. е. что: vēlō — это имя?
-
жемчуга зернистые, бисера рассыпчатые…
-
Т. е. что: vēlō — это имя?
Может, это глагол в 1 л. ед. ч. настоящего времени индикатива. А может, имя существительное в дательном или отложительном падеже ед. ч. настоящего времени. Без контекста не узнаем. :)
-
Ну теоретически, да. Однако в именах тематические гласные настолько срастаются с окончаниями, что непонятно, стоит ли их в синхронии выделять.
Конечно, в синхронии выделять смысла нет, просто при сравнении удобнее называть тематический гласный, чем номер склонения, который в разных языках может отличаться. А в некоторых языках, напр., в немецком номеров склонений нет.
-
в любом случае при обсуждении, что от чего образовано - это принципиально. Поэтому теория о том, что атематический глагол «есть» якобы образован от слова «еда» (ā-основа, вообще самая поздняя основа в ие.!) - чистой воды фричество ;D
-
А может, имя существительное в дательном или отложительном падеже ед. ч. настоящего времени. Без контекста не узнаем. :)
Любопытно: если верить Дворецкому, vēlo означает не так уж мало... Вне контекста vēlō — это, скорее, будет что-то одно — «укрытие», «одеяние», «закрывание», «парушение»? Или всё сразу?
-
в любом случае при обсуждении, что от чего образовано - это принципиально. Поэтому теория о том, что атематический глагол «есть» якобы образован от слова «еда» (ā-основа, вообще самая поздняя основа в ие.!) - чистой воды фричество ;D
И где же я такое писал?
-
И где же я такое писал?
мир не вращается вокруг вас, и не все сообщения адресованы исключительно вам :negozhe:
-
Любопытно: если верить Дворецкому, vēlo означает не так уж мало... Вне контекста vēlō — это, скорее, будет что-то одно — «укрытие», «одеяние», «закрывание», «парушение»? Или всё сразу?
Без контекста не бывает! Как это, без контекста? Встречаются два древних римлянина, и один другому вместо salve говорит velo?
-
мир не вращается вокруг вас, и не все сообщения адресованы исключительно вам :negozhe:
А, ну извините.
Без контекста не бывает!
Я понимаю, русский язык латыни не указ, но по-русски я могу себе представить, например, отдельное слово выход. Хотя без контекста и не скажу, в каком смысле он выход. Т. е. по-русски тут именно «всё сразу». Вот меня и заинтересовало: могло в принципе такое быть по-латыни?
-
А, ну извините.
Я понимаю, русский язык латыни не указ, но по-русски я могу себе представить, например, отдельное слово выход. Хотя без контекста и не скажу, в каком смысле он выход. Т. е. по-русски тут именно «всё сразу». Вот меня и заинтересовало: могло в принципе такое быть по-латыни?
Всё сразу - это две словарные статьи, для velum и для velo, плюс синтаксис падежей (например, если velo рассматривать как аблатив, то это может быть орудие действия).
-
Всё сразу - это две словарные статьи, для velum и для velo
Я понимаю. Для выхода статей даже не две... Тем более, когда в языке имеется развитая система склонений и спряжений, слова особенно способны непредусмотренно совпадать. Как в русском пасть. Т. е. латынь тоже хорошо приспособлена для глубокого каламбурения?
-
Каламбуры можно составлять, не используя синкретизм словоформ: mitto tibi navem prora puppique carentem.
-
Это Дворецкий, он не ставит долготу в 1 л. глаголов (что-то отмечает по этому поводу в предисловии).
Просодическая разметка дана в плане чисто практическом: долгота и краткость гласных указываются лишь там, где возможны какие-либо неясности относительно их количества, или где налицо отступления от общего правила (напр., обязательная долгота перед muta cum liquida в pūblicus, долгота гласного перед гласным в fīo).
В заглавных словах лексических статей указана только долгота гласных «по природе», но внутри самих статей часто указывается и краткость, без чего почти неизбежны ошибки в ударениях, ошибки, которые столь легко заучиваются и с таким трудом искореняются. Эти напоминания о количестве гласных не менее необходимы для устранения двусмысленности омографов (plăga — plāga, cecĭdi — cecīdi, sĕra — sēra) или для уточнения грамматической формы (eădem — eādem, vēnit — vĕnit).
-
Я имел в виду вот это:
В заглавных словах не обозначается долгота конечного o (напр., в 1-м лице настоящего времени), так как эта долгота хотя и является общим правилом, но допускает много исключений (особенно в так наз. серебряной латыни).
-
Я понимаю. Для выхода статей даже не две... Тем более, когда в языке имеется развитая система склонений и спряжений, слова особенно способны непредусмотренно совпадать. Как в русском пасть. Т. е. латынь тоже хорошо приспособлена для глубокого каламбурения?
Может быть, всякие soli soli soli.
-
Может быть, всякие soli soli soli.
Ну да. Например, их. Я думаю, есть и ещё случаи.
Каламбуры можно составлять, не используя синкретизм словоформ
А это точно будут каламбуры (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D1%80)?
-
А это точно будут каламбуры (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D1%80)?
Разумеется, «сходно звучащие» ≠ «одинаково звучащие», к тому же внимательно прочтите мой пример выше.
-
Встречаются два древних римлянина, и один другому вместо salve говорит velo?
Владимир вон пишет, что нечто в этом роде вполне могло быть :)
И у англоязычников есть загадки, построенные по такому принципу. (По крайней мере, одну такую я знаю.)