Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Балтийские языки => Литовский => Topic started by: cetsalcoatle on 22 May 2026, 07:09:27
-
Откуда в корне /s/, если ПИЕ корень *ḱweyt-
-
Сатемизация палатовелярных :dunno:
-
Сатемизация палатовелярных :dunno:
вопрос был о -s-, а не о š, читайте внимательнее
-
Откуда в корне /s/, если ПИЕ корень *ḱweyt-
я сомневаюсь, что это - правильная этимология, потому этот корень дал kvietys/ kviečiai пшеница
-
вопрос был о -s-, а не о š, читайте внимательнее
Так вопрос был, почему t > s? :)
Это просто, в прабалтском новый «тематический» глагол из *ḱwéyt-ye-ti (ср. šviẽsti - šviẽčia - šviẽtė), откуда девербатив šviesà.
-
я сомневаюсь, что это - правильная этимология, потому этот корень дал kvietys/ kviečiai пшеница
В Викисловаре пишут, что это германизм, и интересную транскрипцию приводят с циферкой [kʋʲiɛ²ˈtʲiːs].
-
В Викисловаре пишут, что это германизм, и интересную транскрипцию приводят с циферкой [kʋʲiɛ²ˈtʲiːs].
а какие будут доказательства?
-
а какие будут доказательства?
В литовском лабиовелярные перешли в велярные, *kʷ > k.
Очень странно что в одном единственном корне *kʷ> kv.
Звуки /xʷ/ для литовского чужеродный, так что логично при заимствовании заменить его на /kʋ/.
:uo:
-
В литовском лабиовелярные перешли в велярные, *kʷ > k.
Очень странно что в одном единственном корне *kʷ> kv.
Звуки /xʷ/ для литовского чужеродный, так что логично при заимствовании заменить его на /kʋ/.
:uo:
где вы увидели там «лабиовелярные»? :fp :fp это - тот же корень, что дал русское цветок, пол. kwiat. А сатемизация перед веляризованными согласными в балтийских языках - очень спорна, ср. рус. слышать с лит. Klausyti
-
а какие будут доказательства?
Значение, отсутствие сатемизации.
-
где вы увидели там «лабиовелярные»? :fp :fp это - тот же корень, что дал русское цветок, пол. kwiat. А сатемизация перед веляризованными согласными в балтийских языках - очень спорна, ср. рус. слышать с лит. Klausyti
Ничего там спорного нет. В лит. klausyti палатовелярный находился в позиции депалатализации (перед сонантом и задним гласным), так же как и в рус. цвет (< *ḱwoytos).
-
Ничего там спорного нет. В лит. klausyti палатовелярный находился в позиции депалатализации (перед сонантом и задним гласным), так же как и в рус. цвет (< *ḱwoytos).
В kvietys не из того же дифтонга случайно? В прагерманском там дифтонг *-ai-.
-
В kvietys не из того же дифтонга случайно? В прагерманском там дифтонг *-ai-.
конечно, из того же. Все литовские ie восходят к *ai < *oi/ai. Cр. дублет: sniegas снег и snaigė снежинка
-
Значение, отсутствие сатемизации.
и что же в значении такого особо германского? :D :D вообще факт, что в балтийских нет с/х заимствований у германцев - не смущает? :negozhe:
-
и что же в значении такого особо германского?
Где ещё в европейских языках значение «белый» используется для названия пшеницы?
Конечно, в тувинском ак тараа «пшеница» дословно белое просо, но где Тува, а где Литва? :)
-
Где ещё в европейских языках значение «белый» используется для названия пшеницы?
Конечно, в тувинском ак тараа «пшеница» дословно белое просо, но где Тува, а где Литва? :)
во-первых, значение корня не «белый», а «светлый», и действительно и зерна, и мука из пшеницы значительно светлее ржаной. Но самое главное тут другое. Сама формулировка «заимствовано у германцев до германского передвижения согласных” (sic!) - глубоко абсурдна по сути. Само определение германцев предполагает передвижение согласных, а до - это такие же центральноевропейские шнуровики как и все остальные, что там у кого «заимствовать» :negozhe:
-
конечно, из того же. Все литовские ie восходят к *ai < *oi/ai. Cр. дублет: sniegas снег и snaigė снежинка
Я почему-то думал, что только из *ei. А какие там условия перехода?
-
во-первых, значение корня не «белый», а «светлый», и действительно и зерна, и мука из пшеницы значительно светлее ржаной. Но самое главное тут другое. Сама формулировка «заимствовано у германцев до германского передвижения согласных” (sic!) - глубоко абсурдна по сути. Само определение германцев предполагает передвижение согласных, а до - это такие же центральноевропейские шнуровики как и все остальные, что там у кого «заимствовать» :negozhe:
И какова вероятность такого развития? Касательно передвижения согласных, оно может быть не таким уж и древним. Ну и я не понимаю, как оно мешает в данном случае. В прабалтийском все равно не было /x/.
-
Я почему-то думал, что только из *ei. А какие там условия перехода?
Обычно считается, что ударные *ei, *ai > *ẹ̄ > *ie.
-
Я почему-то думал, что только из *ei. А какие там условия перехода?
по-моему от типа ударения: sníegas, но snaĩgė, но полной уверенности нет
-
И какова вероятность такого развития?
какого «развития»? вы конкретнее суть претензии. :negozhe: Вот типологическая параллель: в японском пшеница - (ко)муги, рожь - курокомуги, т.е. «чёрная пшеница». В том же русском не мне вам рассказывать, что называют «белым» и что «чёрным» хлебом. Так что соотнесение рожь = темное зерно, пшеница = светлое зерно тривиально и является человеческой универсалией.
Касательно передвижения согласных, оно может быть не таким уж и древним.
. Вы сути не понимаете :fp «Германцы» как явление не существовали до передвижения согласных, они не отличимы ни материально, ни в языковом плане от остальных иейцев ядра шнуровой культуры. Потому говорить, что-де балты «позаимствовали» у них что-то - абсурдно.
Далее, с/х не заимствуется по одному слову, тем более такой фундаментальной культуры как пшеницы. Идет весь с/х пакет, что можно например отследить у поволжских уральцев, у которых десятки балтских слов (sic!) Где это все у балтов? Вся терминология - родная, с древнейшими ие. корнями: arti, ašva, sėti, avis, ėras, karvė, это показывает, что они не перенимали ни у кого земледелие. Как тут не вспомнить славян с германским плугом, хлебом, молоком и т.д. :negozhe:
Ну и я не понимаю, как оно мешает в данном случае. В прабалтийском все равно не было /x/.
Так и у германцев ее не было до передвижения, вы все еще не понимаете абсурдности этого обсуждения?
-
Обычно считается, что ударные *ei, *ai > *ẹ̄ > *ie.
это не может быть правдой, потому что ai тоже ударное: laĩkas время (полная ступень, ср. lìkti остаться), baĩgti закончить, láiptai лестница (ср. lìpti взбираться, идти в гору)
-
это не может быть правдой, потому что ai тоже ударное: laĩkas время (полная ступень, ср. lìkti остаться), baĩgti закончить, láiptai лестница (ср. lìpti взбираться, идти в гору)
Имеется ввиду ударение не в современном языке, а в раннем правосточнобалтийском.
-
Имеется ввиду ударение не в современном языке, а в раннем правосточнобалтийском.
опять же не может быть правдой, так как в о-основах типа слова laikas ( < *loikwos) окончание не может быть ударным по определению, это - слово полной ступени, которая не может быть безударной
-
В Викисловаре пишут, что это германизм, и интересную транскрипцию приводят с циферкой [kʋʲiɛ²ˈtʲiːs].
В kvietys, если это из *kvaitias и суффикс очень похож на герм. *hwaitijaz, так что вряд ли случайно совпало, но направление заимствования не очевидно.
-
какого «развития»? вы конкретнее суть претензии. :negozhe: Вот типологическая параллель: в японском пшеница - (ко)муги, рожь - курокомуги, т.е. «чёрная пшеница». В том же русском не мне вам рассказывать, что называют «белым» и что «чёрным» хлебом. Так что соотнесение рожь = темное зерно, пшеница = светлое зерно тривиально и является человеческой универсалией.
Там не просто такое же развитие значения (не самое тривиальное, кстати), а буквально то же самое слово, даже тип склонения совпадает. При этом только в прагерманском есть исходное *hwītaz «белый». Мне в такие совпадения верится с трудом.
Вы сути не понимаете :fp «Германцы» как явление не существовали до передвижения согласных, они не отличимы ни материально, ни в языковом плане от остальных иейцев ядра шнуровой культуры. Потому говорить, что-де балты «позаимствовали» у них что-то - абсурдно.
Как минимум это был кентумный язык, и отличить его от сатемных прабалтийского и праславянского уже точно можно было.
Так и у германцев ее не было до передвижения, вы все еще не понимаете абсурдности этого обсуждения?
Не понимаю, что вы этим хотите сказать. Я как раз там и написал, что вовсе необязательно предполагать ранее заимствование.
-
Как минимум это был кентумный язык, и отличить его от сатемных прабалтийского и праславянского уже точно можно было.
ну что за бред? :fp пол. kwiat, чеш. květ - это «кентумный» язык? это - буквально то же слово |<
-
И да, я бы предостерег от бросания бессмысленными этикетками типа «сатемный язык». Итальянский, французский и т.д. тоже «сатемные» языки ;D Никакого «общесатемного» языка не было, так как детали ассибиляции заднеязычных сильно различаются по языкам, и не было «общей» балто-славянской сатемизации :negozhe:
-
опять же не может быть правдой, так как в о-основах типа слова laikas ( < *loikwos) окончание не может быть ударным по определению, это - слово полной ступени, которая не может быть безударной
Как окончание не может быть ударным, если его реконструируют как окситон (др.греч. λοιπόν)? По-моему, у тематических имен могло быть вообще любое ударение, и оно никак не зависело от ступени аблаута (эти имена появились позже, когда он уже не работал). Литовские 3-я и 4-я а.п. восходят к изначальной окситонированной.
-
ну что за бред? :fp пол. kwiat, чеш. květ - это «кентумный» язык? это - буквально то же слово |<
Велярный сохранялся, если за ним следовал лабиовелярный: кто, око.
И да, я бы предостерег от бросания бессмысленными этикетками типа «сатемный язык». Итальянский, французский и т.д. тоже «сатемные» языки ;D Никакого «общесатемного» языка не было, так как детали ассибиляции заднеязычных сильно различаются по языкам, и не было «общей» балто-славянской сатемизации :negozhe:
В прабалтском не действовал з-н Мейе, поэтому рус. гусь и лит. žąsis. Но сатемизация одинаково блокировалась сонантами r, l, m, n: рус. камень и лит. akmuo.
-
ну что за бред? :fp пол. kwiat, чеш. květ - это «кентумный» язык? это - буквально то же слово |<
И что это должно было проиллюстрировать? Я объяснял, почему тут сатемизации не было.
И да, я бы предостерег от бросания бессмысленными этикетками типа «сатемный язык». Итальянский, французский и т.д. тоже «сатемные» языки ;D Никакого «общесатемного» языка не было, так как детали ассибиляции заднеязычных сильно различаются по языкам, и не было «общей» балто-славянской сатемизации :negozhe:
Я под этим термином понимал не конкретный язык, а принадлежность к группе сатемных языков. И под сатемизацией понимают не столько саму спирантизацию велярных, сколько не совпадение палатовлелярных с простыми велярными, и, напротив, совпадение лабиовелярных с простыми велярными.
-
Велярный сохранялся, если за ним следовал лабиовелярный: кто, око.
В прабалтском не действовал з-н Мейе, поэтому рус. гусь и лит. žąsis. Но сатемизация одинаково блокировалась сонантами r, l, m, n: рус. камень и лит. akmuo.
гусь - германизм :fp и что у вас блокировалось в слове «слышать»? :negozhe:
-
гусь - германизм
Свекровь тоже германизм? :)
-
Свекровь тоже германизм? :)
свекры - нет, а гусь - да
-
свекры - нет, а гусь - да
Почему? И гуся и свекровь А. Мейе приводил как примеры своего закона.
Кстати, забыл упомянуть, что блокировка сатемизации зависела также от характера гласного после сонорного. Этим пытаются объяснить разные рефлексы одного корня, напр., лит. klausyti и šlovė.
-
Почему? И гуся и свекровь А. Мейе приводил как примеры своего закона.
Кстати, забыл упомянуть, что блокировка сатемизации зависела также от характера гласного после сонорного. Этим пытаются объяснить разные рефлексы одного корня, напр., лит. klausyti и šlovė.
многое из того, что писал Мейе было простительно для его времени, но сейчас выглядит несколько наивным
-
многое из того, что писал Мейе было простительно для его времени, но сейчас выглядит несколько наивным
Непонятно, зачем было славянам гуся заимствовать, что в нём такого особенного.
-
многое из того, что писал Мейе было простительно для его времени, но сейчас выглядит несколько наивным
Если вы о депалатализации, то вот что писал уже Кортландт:
2.3. The PIE. palatovelars were depalatalized before resonants unless the latter were followed by a front vowel, e.g. OCS. slovo ‘word’, Gr. κλέος, but Lith. klausýti ‘to listen’. This development was common to Balto-Slavic and Albanian. Together with the above-mentioned neutralization of the velar series after s and the
delabialization of the labiovelars before rounded vowels in the western IE. languages it is the main source of the putative series of PIE. plain velars.
-
Почему? И гуся и свекровь А. Мейе приводил как примеры своего закона.
Кстати, забыл упомянуть, что блокировка сатемизации зависела также от характера гласного после сонорного. Этим пытаются объяснить разные рефлексы одного корня, напр., лит. klausyti и šlovė.
В *svekry *k перед сонантом + задняя гласная, так что какой-то особый закон не нужен.
-
Непонятно, зачем было славянам гуся заимствовать, что в нём такого особенного.
Есть гипотеза, что *gǫsь из *gh2ens-, с депалатализацией перед ларингалом. А так ср. прасл. *gǫser "гусак" подозрительно напоминает ср.-в.-нем. Ganser "гусак".
-
Есть гипотеза, что *gǫsь из *gh2ens-, с депалатализацией перед ларингалом. А так ср. прасл. *gǫser "гусак" подозрительно напоминает ср.-в.-нем. Ganser "гусак".
Депалатализация могла произойти в косвенных падежах, где основа *ǵʰh₂n̥s-. Кортланд пишет (выше цитата), что наличие задней гласной необязательно. Также, согласно ему же, ларингалы перед сонантами пали до их вокализации.
-
Непонятно, зачем было славянам гуся заимствовать, что в нём такого особенного.
наверное, такое же «особое» как у поросёнка, раз уральцы его заимствовали :)) :)) а если серьезно - какие «гуси» у славян? вы смеетесь? в лесу? что там гусям делать? Кроме того, обратите на рус. фольклор, знаменитые «гуси-лебеди» - явно же дикая птица, перелетная. Не разводили славяне гусей, не было условий для этого :negozhe:
-
Есть гипотеза, что *gǫsь из *gh2ens-, с депалатализацией перед ларингалом. А так ср. прасл. *gǫser "гусак" подозрительно напоминает ср.-в.-нем. Ganser "гусак".
Бывают совпадения :)
Gǫserъ в одном ряду с aščerъ, koterъ, myšerъ. Это консонантная основа (как и лат. ānser), поэтому вряд ли можно говорить о заимствовании. К тому же во время MHD праславянского уже не было.
-
Бывают совпадения :)
Gǫserъ в одном ряду с aščerъ, koterъ, myšerъ. Это консонантная основа (как и лат. ānser), поэтому вряд ли можно говорить о заимствовании. К тому же во время MHD праславянского уже не было.
как у вас удобно: тут совпадение, там «неясно», а вон там микенский кракозябр который хочется прочитать только так и не иначе. Не жизнь, а малина :yes:
-
серьезно - какие «гуси» у славян?
Вы о чём, в Московской области дофига диких гусей :)
-
Вы о чём, в Московской области дофига диких гусей :)
ключевое слово: диких, тех самых «гусей-лебедей» :negozhe: а когда с готами пришли с/х гуси, вот и слово было заимствовано. Как с молочком, кстати :smoke:
-
ключевое слово: диких, тех самых «гусей-лебедей» :negozhe: а когда с готами пришли с/х гуси, вот и слово было заимствовано.
Тогда как славяне называли диких гусей до готов?
Как с молочком, кстати :smoke:
С молоком не так, поскольку сохранилось молозиво с сатемным рефлексом, а где рефлексы общеславянского **зусь? Или название домашней птицы перенесли на уже известную дикую, а такое бывает?
-
В пользу исконности гуся указывает согласие в типе склонения и а.п. с балтийскими. В явных германизмах вроде не бывает а.п. c, хотя это нужно проверять.
-
ключевое слово: диких, тех самых «гусей-лебедей» :negozhe: а когда с готами пришли с/х гуси, вот и слово было заимствовано. Как с молочком, кстати :smoke:
Лебедь значит < *olbǫdь < *albʰós, а "гусь" — заимствование? Или славяне домашних лебедей разводили? С молочком, кстати, есть рефлекс "молозиво". :negozhe:
-
Лебедь значит < *olbǫdь < *albʰós, а "гусь" — заимствование? Или славяне домашних лебедей разводили? С молочком, кстати, есть рефлекс "молозиво". :negozhe:
так а что ж не «молозивом» называют, а германским «молоком»? :negozhe:
-
В пользу исконности гуся указывает согласие в типе склонения и а.п. с балтийскими. В явных германизмах вроде не бывает а.п. c, хотя это нужно проверять.
Редко, но бывает: верблюд, князь, стяг. См. S. Pronk-Tiethoff "The Germanic Loanwords in Proto-Slavic" NY 2013.
-
Бывают совпадения :)
Gǫserъ в одном ряду с aščerъ, koterъ, myšerъ. Это консонантная основа (как и лат. ānser), поэтому вряд ли можно говорить о заимствовании. К тому же во время MHD праславянского уже не было.
В *aščerъ -erъ часть корня, а не суффикс. В лат. ānser r из-за ротацизма в косвенных падежах, и его нельзя сравнивать со славянской формой. Суффикс *-erъ в славянских маргинальный, и в отличие от германских (в Kater, Ganser) не имеет ясной этимологии.
-
В *aščerъ -erъ часть корня, а не суффикс.
Есть разные мнения, А. Брюкнер считал, что *askъ + *erъ.
В лат. ānser r из-за ротацизма в косвенных падежах, и его нельзя сравнивать со славянской формой.
Я сравнивал тип склонения.
Суффикс *-erъ в славянских маргинальный, и в отличие от германских (в Kater, Ganser) не имеет ясной этимологии.
Суффикс *-erъ действительно редкий, но у него прозрачное значение: особь мужского пола.
-
Суффикс *-erъ действительно редкий, но у него прозрачное значение: особь мужского пола.
А это не латинское заимствование как в германских? :what?
-
А это не латинское заимствование как в германских? :what?
Латинский суффикс -ārius через готский -areis был адаптирован в общеславянском как *-arjь. Отсюда русский -арь.
-
Этим пытаются объяснить разные рефлексы одного корня, напр., лит. klausyti и šlovė.
Вы сами себе противоречите :stop: Если бы поделка Мейе существовала, то никакой «šlovė» не существовало бы, так как в корне такая же заднерядная гласная, как и в klausyti. Это если оставить за скобками, что šlovė (из *ṡlāvjā) как и лтш. slava - прозрачные славянизмы ввиду невозможного вокализма корня (явно прошедшего славянское стяжение дифтонгов) :)) :)) :))
-
šlovė (из *ṡlāvjā) как и лтш. slava - прозрачные славянизмы ввиду невозможного вокализма корня (явно прошедшего славянское стяжение дифтонгов) :)) :)) :))
Вы о чём? :-\
ПИЕ девербатив *ḱlewēs «то, что слышно, известность, репутация» > балтослав. *ślāwas > лит. šlovė, общеслав. slovo (с сохранением s-склонения). Где тут стяжение дифтонга?
-
Вы о чём? :-\
ПИЕ девербатив *ḱlewēs «то, что слышно, известность, репутация» > балтослав. *ślāwas > лит. šlovė, общеслав. slovo (с сохранением s-склонения). Где тут стяжение дифтонга?
*slovo и *slava разные слова. Второе с продленной ступенью, в лит. šlovė то же. Сохранение палатовелярного объясняется передним гласным после сонанта, до балтослав. развития *-eu- > *-ou-.
-
Вы сами себе противоречите :stop: Если бы поделка Мейе существовала, то никакой «šlovė» не существовало бы, так как в корне такая же заднерядная гласная, как и в klausyti. Это если оставить за скобками, что šlovė (из *ṡlāvjā) как и лтш. slava - прозрачные славянизмы ввиду невозможного вокализма корня (явно прошедшего славянское стяжение дифтонгов) :)) :)) :))
Слово и слава, вероятно, от *ḱlewos и *ḱlēw-eh₂ (если это не позднее удлинение) соответственно, ср. др.греч. κλέος. Касательно šlovė, часто ли славянский s- отражается в литовском как š-?
-
Касательно вокализма šlovė, прабалтийский *a удлинялся до *ā или *ō в дериватах не зависимо от его этимологи, так что ничего невозможного там нет.
-
свекры - нет, а гусь - да
Фонетика не сходится?
-
Касательно вокализма šlovė, прабалтийский *a удлинялся до *ā или *ō в дериватах не зависимо от его этимологи, так что ничего невозможного там нет.
кто куда «удлинялся»? :o в этом корне чередуется klus-/klaus- - откуда там -ā-??? :fp