Author Topic: Придаточные  (Read 26019 times)

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #75 on: 15 June 2023, 05:47:52 »
  • 0
  • 0
можете кста 青い目をしている говорить
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #76 on: 18 June 2023, 09:01:12 »
  • 0
  • 0
̋ А вот mawari (вокруг) это отыменный или отглагольный послелог? В пользу первого то, что он присоединяет сущ слева с помощью no, а после себя падежные показатель, а в пользу второго его происхождение от глагола mawaru (вращаться)  ???

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #77 on: 18 June 2023, 09:31:12 »
  • 0
  • 0
А 亡くなった田中の娘 это умершая дочь Танаки, или дочь умершего Танаки? Нельзя разграничить?

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #78 on: 18 June 2023, 11:54:18 »
  • 0
  • 0
̋ А вот mawari (вокруг) это отыменный или отглагольный послелог? В пользу первого то, что он присоединяет сущ слева с помощью no, а после себя падежные показатель, а в пользу второго его происхождение от глагола mawaru (вращаться)  ???
1. Это не послелог. Я вообще не уверен, есть ли в японском послелоги, как таковые (вынесу вниз мое мнение).
2. Предположим, что мы начнем называть это послелогами: зачем разграничивать отглагольный или отыменный? Это разграничение ни на что не влияет, так как вы сами верно сказали, что 周り образовано от глагола 回る
Просто смотрите, чем являются, если существительным (как 周り), то будут присоединяться через の, если глагольной формой (например, 基づいて), то будет соответствующее глагольное управление (Nを基づいて)
К тому же, у этих послелогов могут быть опущенны глагольные части например を限りに (=を限りにして, начиная с, сразу же после), поэтому вообще не вижу смысла в разделении отглагльный / отыменный (ниже мы увидим, что 限り в данном случае 100% существительное, а не вторая основа глагола)

Примечание №1.
Вы, явно, знаете, что есть глагольная форма 回り (2 основа, 連用形). Как их разграничить?
синтаксически: 2 основа самостоятельно употребляется в двух случаях
- как срединное сказуемое в письменной речи (то есть это аналог свободной て-формы, употребляющейся в разговорной речи)
- перед に, когда обозначает цель (食べに行く)
в остальных случаях это скорее всего будет существительное

фонетически (не для всех глаголов)
Spoiler: ShowHide

хэйбан (ровный питч) - тон повышается со второй моры, идет до самого слова и распространяется на частицы (безударный частицы (все односложные + kara) полностью повторяют тон, "ударные" (большинство двусложных) имеют высокий тон на первой море, акцентнодоминантные (dake) превращают все слово в хэйбан)
в речи даже первая мора может произноситься высоким тоном, поэтому и ровный
- обычные частицы: siḿbúń-wá, siḿbúń-kárá, siḿbúń-nó
- ударные частицы: siḿbúń-máde, siḿbúń-yóri
- доминантные частицы: siḿbúń-dáké
одака (высокий конец) - тон повышается со второй моры, идет до конца слова, но не распространяется на обычные частицы; исключение частица no - произносится высоким тоном после слов этого типа
- обычные частицы: atámá-wa, atámá-kara, atámá-nó
- ударные частицы: atámá-máde, atámá-yóri
- доминантные частицы: atámá-dáké
накадака (высокая середина) - тон повышается со второй моры и понижается после какой-либо моры в середине слова (может и сразу после второй), образуя пик, тон не распространяется на все частицы кроме акцентно-доминантных
- обычные частицы: okási-wa, okási-kara, okási-no
- ударные частицы: okási-made, okási-yori
- доминантные частицы: okásí-dáké
атамадака (высокая голова) - высокий тон на первой море, понижается со второй соры, то не распространяется на все частицы кроме акцентно-доминантных
- обычные частицы: háru-wa, háru-kara, háru-no
- ударные частицы: háru-made, háru-yori
- доминантные частицы: harú-dáké

Если у вас две частицы - вторая всегда будет произноситься низким тоном
blabláblá-kárá-wa
blabláblá-nó-ga

У глаголов почти то же самое, кроме того, что dake с ними не акцентно доминантный, а большинство частиц после них произносится низким тоном. Но там сложные изменения тона в производных формах и в конструкциях, которые в одном посте не распишешь.

Последний слог с высокой морой можно для удобства называть акцентным пиком, либо ударным слогом. Но это не имеет ничего общего с силовым ударением.
Это удобно для описания (в синтагме может быть только 1 акцентный пик, после этого пика тон в синтагме больше не повышается и т. п.).


питч для существительных:
- если у глагола тип хэйбан (ровный), то у производного существительного пичт тоже хэйбан
mawárú ⭢ mawárí-(wá)
- если у глагола тип накадака (тон повышается и понижается в середине слова), то у существительного он будет одака (повышается до конца слова)
hanásu ⭢ hanásí-(wa)
- если у глагола тип атамадака (тон повышается на первой море и понижается со второй), то у существительного он все равно будет одака
káeru ⭢ kaérí-(wa)
- если глагол  типа накадака имеет 4 и больше моры, то существительное может иметь 3 типа тонизации (хэйбан, одака либо накадака, совпадающий с глагольным)
atsúmáru ⭢ atsúmárí-(wa), atsúmárí-(wá), atsúmári-(wa)
- если глагол составной, производное сущетствительное всегда будет типа хэйбан (незаивисом от питча глагола)
hikkósu ⭢ hikkósí-(wá)
иногда бывают просто исключения
kagíru ⭢ kágiri(-wa)

питч для второй основы глагола:
по общему правилу питч остается точно такой, как в глаголе с точностью до моры
mawárú ⭢ mawárí(-ní)
hanásu ⭢ hanási(-ni)
káeru ⭢ káeri(-ni)
atsúmáru ⭢ atsúmári(-ni)
hikkósu ⭢ hikkósi(-ni)

исключение: все глаголы второго спряжения типа накадака, у них высокий питч сдвинается на одну мору назад
tabéru ⭢ tábe(-ni)
siméru ⭢ síme(-ni)
если эта мора -n- либо слог с глухой гласной (как правило, они не могут быть акцентным пиком), то высокий тон сдвигается еще на одну мору назад
sińjíru ⭢ sińji(-ni) ⭢ sínji(-ni)
sitsúkéru [sitskéru] ⭢ sitśke(-ni) ⭢ sítsuke(-ni) [sítske]


Таким образом в речи эти формы могут четко различаться. Некоторые из примеров:
kagíru (ограничивать) ⭢ kagíri(-ni) (2 основа глагола) и kágiri (граница, предел)
káeru (возвращаться) ⭢ káeri-ni (чтобы вернуться) и kaérí-ni (на обратном пути)
hanási (говорить) ⭢ hanási-ni (чтобы поговорить) и hanásí-ni (в разговоре)

И мое любимое: íi хороший - ií 2 основа глагола говорить
угадайте, какая из них в конструкции ……といい……といい  :)

Примечание №2
Я может себе неправильно представляю, что такое послелог, но в моем представлении это служебная часть речи, которая самостоятельно не может употребляться никак.
Японские производные "послелоги", это либо существительные, либо деепричастия, которые обладают полной самостоятельностью в предложнии. Те же 周り или 基づいて вполне себе употребляются самостоятельно.
Что касается частиц, которые зачем-то вообще называют падежами, они тоже вполне себе свободны. Многие из них присоединяются и к существительным, и к глаголам, сочетаются друг с другом, образуя новые частицы (へと、からの、への、にて、のに、ので), могут отделяться от предыдущего слова паузой, произноситься с высоким тоном вопреки всему написанному выше. А так же могут даже начинать предложения.
Не удивляйтесь, если услышите предложение, которое начинается с で или とは・っては
Так себе послелоги :no:
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #79 on: 18 June 2023, 11:59:06 »
  • 0
  • 0
А 亡くなった田中の娘 это умершая дочь Танаки, или дочь умершего Танаки? Нельзя разграничить?
1. мне там не хватает さん очень сильно
- во-первых для Танаки
- во-вторых для дочери (娘 это по дефолту моя / наша дочь)
2.
- 亡くなった田中さんの娘さん - дочь почившего Танаки
- 田中さんの亡くなった娘さん - почившая дочь Танаки
думаю, это должно быть очевидно :)
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #80 on: 18 June 2023, 12:23:37 »
  • 0
  • 0
Посмотрел, что в вики даже китайские 桌子上、冰箱里 классифицируют, как послелоги
Не знаю, чем это фактически отличается от 桌子上面、冰箱里面, где очевидно, что это определение + определяемое слово синтаксически.
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #81 on: 19 June 2023, 06:29:22 »
  • 0
  • 0
Quote
Примечание №2
Я может себе неправильно представляю, что такое послелог, но в моем представлении это служебная часть речи, которая самостоятельно не может употребляться никак.
Японские производные "послелоги", это либо существительные, либо деепричастия, которые обладают полной самостоятельностью в предложнии. Те же 周り или 基づいて вполне себе употребляются самостоятельно.
Что касается частиц, которые зачем-то вообще называют падежами, они тоже вполне себе свободны. Многие из них присоединяются и к существительным, и к глаголам, сочетаются друг с другом, образуя новые частицы (へと、からの、への、にて、のに、ので), могут отделяться от предыдущего слова паузой, произноситься с высоким тоном вопреки всему написанному выше. А так же могут даже начинать предложения.
Не удивляйтесь, если услышите предложение, которое начинается с で или とは・っては
Так себе послелоги :no:
Их называют послелогами, потому что они идут после слова) А так вроде почти все послелоги происходят из самостоятельных частей речи, пока не происходит полная граммакализация. В японском вроде последнее пока не полностью произошло, не считая падежных частиц. А что значат эти частицы в начале?  :pop:

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #82 on: 19 June 2023, 06:35:50 »
  • 0
  • 0
1. мне там не хватает さん очень сильно
- во-первых для Танаки
- во-вторых для дочери (娘 это по дефолту моя / наша дочь)
2.
- 亡くなった田中さんの娘さん - дочь почившего Танаки
- 田中さんの亡くなった娘さん - почившая дочь Танаки
думаю, это должно быть очевидно :)

 Т.е. обладатель с no идет до определительной части? А всегда?
 А вот что делать с переходным глаголом, Tanaka-san no koroshita musume? Т.е. это дочь Танаки, которую он убил или дочь Танаки, которая убила?
  Или Tanaka-san no hitobito ni korosareta musume - это дочь Танаки, убитая людьми, или дочь (моя), убитая людьми Танаки?

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #83 on: 19 June 2023, 06:38:21 »
  • 0
  • 0
Посмотрел, что в вики даже китайские 桌子上、冰箱里 классифицируют, как послелоги
Не знаю, чем это фактически отличается от 桌子上面、冰箱里面, где очевидно, что это определение + определяемое слово синтаксически.
А почему у стола второй иерог 子? 上 это я как понимаю просто вверх, а 上面 именно вверх поверхности (на)? А  里面 вообще неделимый иерог?

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #84 on: 19 June 2023, 07:24:18 »
  • 0
  • 0
̋А как вообще мог сохраниться слог ha в середине слов? Там же должно быть wa < fa. Например, почему kohaku < kofaku.

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #85 on: 19 June 2023, 09:36:35 »
  • 0
  • 0
Их называют послелогами, потому что они идут после слова)
их называют послелогами только, по-моему, в русскоязычной литературе
я бы вообще игнорировал существование русскоязычных материалов о японском языке

так можно начать называть послелогами все, что после слова идет :lol:


А что значат эти частицы в начале?  :pop:
то же самое, что и не в начале, кроме разве что で
で - итак (как では、じゃ)
とは = というのは
ってか = というか
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #86 on: 19 June 2023, 09:47:34 »
  • 0
  • 0
Т.е. обладатель с no идет до определительной части? А всегда?
без понятия, примеры нужны

А вот что делать с переходным глаголом, Tanaka-san no koroshita musume? Т.е. это дочь Танаки, которую он убил или дочь Танаки, которая убила?
Мне кажется, вы сами знаете ответ, если подумали бы на 1 минуту дольше ;)
田中さんの殺した娘 = 田中さんが殺した娘
[моя] дочь, убитая Танакой
возможно, так как этот Танака убил мою дочь, さん нужно убрать :lol:

есть же пассивный залог
田中さんの殺された娘さん - убитая дочь Танаки

  Или Tanaka-san no hitobito ni korosareta musume - это дочь Танаки, убитая людьми, или дочь (моя), убитая людьми Танаки?
людьми Танаки (и у вас там [моя] дочь, не забывайте)
насчет людей Танаки, возможно лучше сказать 田中(さん)の人たち или 田中(さん)たち
人々 - это тоже люди, но в значении "каждый человек"

если у вас дочь Танаки все-таки, это
人たちに殺された田中さんの娘さん
это же предложение будет значить дочь убитого людьми Танаки
возможно, лучше перестроить предложение, чтобы избежать двусмысленности
« Last Edit: 19 June 2023, 09:56:15 by Juuurgen »
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #87 on: 19 June 2023, 09:53:05 »
  • 0
  • 0
А почему у стола второй иерог 子?
суффикс существительных
сам по себе 桌 - несвободная лексема, может только в сочетаниях употребляться (桌上 тоже возможно, так как сочетание, но не со всеми несвободными лексемами так проделать можно)

上 это я как понимаю просто вверх, а 上面 именно вверх поверхности (на)?
в данном случае 上 это абсолютно то же самое, что 上面 и 上边, никакой разницы в значении
(у 上 есть другие значения, временные, глагольные и т. п., у 上面/上边 нету, это просто верх)
разница только в сочетаемости
- лучше использовать 1 иреоглиф сущесвтительного + 1 иероглиф местоположения, либо 2 иероглифа существительного + 1 / 2 иероглифа местоположения
- перед двусложными может ставиться 的 (桌子的上面/上边 - это прям буквально значит "верх стола", но ее обычно опускают, если у нас просто "на столе")


А  里面 вообще неделимый иерог?
что значит неделимый иерог? там два разных, прекрасно разделающихся и употребляемых самостоятельно иероглифа
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #88 on: 19 June 2023, 09:54:47 »
  • 0
  • 0
̋А как вообще мог сохраниться слог ha в середине слов? Там же должно быть wa < fa. Например, почему kohaku < kofaku.
- во-первых, он прекрасно сохраняется в некоторых исконно японских словах (母、アヒル); может какое позднее восстановление
- во-вторых, на канго это правило не действует, там h сплошь и рядом посередине слова
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #89 on: 19 June 2023, 23:24:26 »
  • 0
  • 0
 A.S. Выделил жирным, на что отвечал. Почему нельзя цитировать кусок текста? Со смарта какое-то издевательство править. Почему нельзя сделать нормальный движок?  |<
без понятия, примеры нужны

Мне кажется, вы сами знаете ответ, если подумали бы на 1 минуту дольше ;)
田中さんの殺した娘 = 田中さんが殺した娘
[моя] дочь, убитая Танакой
возможно, так как этот Танака убил мою дочь, さん нужно убрать :lol:

есть же пассивный залог
田中さんの殺された娘さん - убитая дочь Танаки

людьми Танаки (и у вас там [моя] дочь, не забывайте)
насчет людей Танаки, возможно лучше сказать 田中(さん)の人たち или 田中(さん)たち
人々 - это тоже люди, но в значении "каждый человек"

если у вас дочь Танаки все-таки, это
人たちに殺された田中さんの娘さん
это же предложение будет значить дочь убитого людьми Танаки
возможно, лучше перестроить предложение, чтобы избежать двусмысленности
Ну у вас этих примеров было зашибись)
 
без понятия, примеры нужны

Мне кажется, вы сами знаете ответ, если подумали бы на 1 минуту дольше ;)
田中さんの殺した娘 = 田中さんが殺した娘
[моя] дочь, убитая Танакой
возможно, так как этот Танака убил мою дочь, さん нужно убрать :lol:


есть же пассивный залог
田中さんの殺された娘さん - убитая дочь Танаки

людьми Танаки (и у вас там [моя] дочь, не забывайте)
насчет людей Танаки, возможно лучше сказать 田中(さん)の人たち или 田中(さん)たち
人々 - это тоже люди, но в значении "каждый человек"

если у вас дочь Танаки все-таки, это
人たちに殺された田中さんの娘さん
это же предложение будет значить дочь убитого людьми Танаки
возможно, лучше перестроить предложение, чтобы избежать двусмысленности
А как будет дочь Танаки, убитая им?
 
без понятия, примеры нужны

Мне кажется, вы сами знаете ответ, если подумали бы на 1 минуту дольше ;)
田中さんの殺した娘 = 田中さんが殺した娘
[моя] дочь, убитая Танакой
возможно, так как этот Танака убил мою дочь, さん нужно убрать :lol:

есть же пассивный залог
田中さんの殺された娘さん - убитая дочь Танаки

людьми Танаки (и у вас там [моя] дочь, не забывайте)
насчет людей Танаки, возможно лучше сказать 田中(さん)の人たち или 田中(さん)たち
人々 - это тоже люди, но в значении "каждый человек"

если у вас дочь Танаки все-таки, это
人たちに殺された田中さんの娘さん
это же предложение будет значить дочь убитого людьми Танаки
возможно, лучше перестроить предложение, чтобы избежать двусмысленности


 Да легко, надо просто вынести Танаку в начало, и будет дочь Танаки, убитая людьми
 А как перевести Tanaka-san no inu o mite iru musume? Дочь Танаки, видящая собаку, или дочь (моя), видящая собаку Танаки? Если Танаку поставить в конец, то второе значение изменится на дочь Танаки, который смотрит на собаку
« Last Edit: 19 June 2023, 23:45:45 by Agnius »