Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Прочие индоевропейские языки => Topic started by: cetsalcoatle on 24 November 2024, 00:13:50
-
Никак не могу понять откуда он взялся, но вряд ли это продолжение ведического инфинитива -ati. :what?
-
поражаюсь всеядности вашей глоссофилии :D прям серийный
манья языколюб ;D
-
:drink
-
в армянском тоже такое же окончание инфинитива
-
Никак не могу понять откуда он взялся, но вряд ли это продолжение ведического инфинитива -ati. :what?
Что за инфинитив на -el в цыганских, можно примеры?
-
Облом, в цыганском нет инфинитива - это личная форма 3-го лица. :what?
Однако мне всё равно не понятно откуда -l-.
Нагуглил:
1) kamen te xan - они хотят есть;
2) džanen te khelel - он/она знает как танцевать;
3) kamav te khelav - я хочу танцевать.
Т.е. что-то типа болгарского "да знам", например. :dunno:
-
Т.е. что-то типа болгарского "да знам", например. :dunno:
Да, предки цыганских диалектов формировались в рамках БЯС, поэтому инфинитива там нет. Ср. др.-греч. βούλομαι γράψαι и современный θέλω να γράψω.
-
что за грапсай? :o γράφειν :negozhe:
-
Вы же поняли, о чём речь :) Можно по-сербски: желим да напишем, хотя по-хорватски будет с инфинитивом: želim napisati.
-
Вы же поняли, о чём речь :) Можно по-сербски: желим да напишем, хотя по-хорватски будет с инфинитивом: želim napisati.
а я-то думал, почему мне хорватский имманентно симпатичнее сербского :-[
-
а я-то думал, почему мне хорватский имманентно симпатичнее сербского :-[
Ну да, для человека с нормальным инфинитивом в родном языке это выглядит странновато. :what?
Мне хорватский тоже больше нравится, не только из-за инфинитива - я очень люблю языковой пуризм.
-
а я-то думал, почему мне хорватский имманентно симпатичнее сербского :-[
инфинитив никому не нужная окаменелая заскорузлость, вводящая в заблуждение изучающих языки
-
инфинитив никому не нужная окаменелая заскорузлость, вводящая в заблуждение изучающих языки
аккадцы смотрят на вас с недоумением :ax:
-
аккадцы смотрят на вас с недоумением :ax:
инфинитив в семитских языках это нонсенс. зачем он?
-
инфинитив в семитских языках это нонсенс. зачем он?
ммм, для юзания? :lol:
-
ммм, для юзания? :lol:
для извращения. форма абсолютно никчемная. без него проще жить. к чему эта застывшесть на пути от глагола к существительному?
-
для извращения. форма абсолютно никчемная. без него проще жить. к чему эта застывшесть на пути от глагола к существительному?
для цепляния к модальным глаголам :fp уж не надо про никчемные извращения, нет ничего глупее бол. «искам да любим» :q( >:(
-
для цепляния к модальным глаголам :fp уж не надо про никчемные извращения, нет ничего глупее бол. «искам да любим» :q( >:(
и модальные не нужны. во многих языках обходятся словечками можно и нужно без всякого спрягаемого во многих временах и наклонениях головняка
-
и модальные не нужны. во многих языках обходятся словечками можно и нужно без всякого спрягаемого во многих временах и наклонениях головняка
”можно» и «нужно» и есть модальные :)) :))
-
”можно» и «нужно» и есть модальные :)) :))
так к ним инфинитив не нужен
-
так к ним инфинитив не нужен
Очень даже нужен: «можно повернуть налево, но нужно повернуть направо».
-
Очень даже нужен: «можно повернуть налево, но нужно повернуть направо».
так это в русском. а обычно: нужно (чтобы) ты повернул налево, а тут можно (чтобы) ты поехал направо
-
так это в русском. а обычно: нужно (чтобы) ты повернул налево, а тут можно (чтобы) ты поехал направо
зачем неуважительное тыкание, когда адресат неизвестен? ???
-
зачем неуважительное тыкание, когда адресат неизвестен? ???
это апелляция коллектива
-
Плюсую ненужность инфинитива! >o< К модальным глаголам гораздо удобнее придаточное цеплять. Зачем нужна особая глагольная форма для частного случая, когда подлежащее модального и немодального глагола совпадает?
-
Плюсую ненужность инфинитива! >o< К модальным глаголам гораздо удобнее придаточное цеплять. Зачем нужна особая глагольная форма для частного случая, когда подлежащее модального и немодального глагола совпадает?
потому что короче и проще? :negozhe:
-
Плюсую ненужность инфинитива! >o< К модальным глаголам гораздо удобнее придаточное цеплять. Зачем нужна особая глагольная форма для частного случая, когда подлежащее модального и немодального глагола совпадает?
Можно и без придаточных обойтись, серб. морам да скренем десно. Коротко и ясно :)
-
Можно и без придаточных обойтись, серб. морам да скренем десно. Коротко и ясно :)
Ага. В латинском velle тоже сочетается с конъюнктивом любого лица даже без всяких союзов, но вроде это анализируется как придаточное: volo facias. (Хотя если подлежащее было бы то же самое, всё-таки юзается инфинитив: volo facere - θέλω να κάνω, vult facere - θέλει να κάνει. Мне кажется, усложнение синтаксиса на пустом месте.)
-
Плюсую ненужность инфинитива! >o< К модальным глаголам гораздо удобнее придаточное цеплять. Зачем нужна особая глагольная форма для частного случая, когда подлежащее модального и немодального глагола совпадает?
Тогда и причастия в топку. :dunno: И деепричастия, и супины. А также личные окончания.
Моя думай, что так изучай языки, будь попростой. ::)
PS папластой же. :lol:
-
Тогда и причастия в топку. :dunno: И деепричастия, и супины. А также личные окончания.
Моя думай, что так изучай языки, будь попростой. ::)
PS папластой же. :lol:
Мм... Ну в принципе понятно, что мы не об эсперанто говорим, а о естественных языках, которые выросли как выросли, не руководствуясь понятиями простоты или рациональности. А мы разглядываем, что получилось. Речь о том, что какие-то вещи выглядят довольно естественно, а какие-то - странно. Например, латинский супин - странный нарост. И инфинитив тоже выглядит весьма чуднО.
-
инфинитив или отглагольное существительное - неотъемлимая часть любого языка с глагольным спряжением, потому что всегда есть потребность выразить глагольное действие без привязки к конкретному лицу и/или времени.
-
Речь о том, что какие-то вещи выглядят довольно естественно, а какие-то - странно.
Зависит от взгляда, если посмотреть со стороны, то в русском языке у отрицания много странностей, вплоть до синонимичности отрицательной конструкции и утвердительной: «долго не закипать» и «долго закипать» :)
Например, латинский супин - странный нарост.
Просто замена придаточного предложения нефинитной формой глагола.
-
инфинитив или отглагольное существительное - неотъемлимая часть любого языка с глагольным спряжением, потому что всегда есть потребность выразить глагольное действие без привязки к конкретному лицу и/или времени.
Сама идея чисто абстрактного действия как процесса оторванного от субъекта и объекта слишком сложна для простого разговора земледельцев, скотоводов и ремесленников. Им нужно выражать конкретные предложения: Вася , пододвинь копыто коня поближе а то я его не подкую :)
-
Сама идея чисто абстрактного действия как процесса оторванного от субъекта и объекта слишком сложна для простого разговора земледельцев, скотоводов и ремесленников. Им нужно выражать конкретные предложения: Вася , пододвинь копыто коня поближе а то я его не подкую :)
неверно, в связке с модальными глаголами : хочу, надо, можно и т.д. сразу же нужны инфинитивы. Иейцы пятитысячной давности не глупее вас были, раз создали эту категорию :negozhe:
-
а сама идея Кваса, что «проще» использовать конъюнктив с придаточным предложением, чем инфинитив? ну это - просто зашквар :fp :fp :fp
-
а сама идея Кваса, что «проще» использовать конъюнктив с придаточным предложением, чем инфинитив? ну это - просто зашквар :fp :fp :fp
Почему?? Спорить о вкусах не очень продуктивно но я на стороне Кваса
-
Почему?? Спорить о вкусах не очень продуктивно но я на стороне Кваса
потому что если бы конъюнктив был так замечателен, то во всех языках где он активно используется, инфинитив умер бы «за ненадобностью»? Однако на практике на инфинитив научились вешать косвенные местоимения и даже поперли конъюнктив из многих позиций? А в итальянском конъюнктив вообще умирает на глазах :negozhe:
-
Сама идея чисто абстрактного действия как процесса оторванного от субъекта и объекта слишком сложна для простого разговора земледельцев, скотоводов и ремесленников. Им нужно выражать конкретные предложения: Вася , пододвинь копыто коня поближе а то я его не подкую :)
В любом языке есть имя действия, у которого одним актантом меньше по сравнению с финитной формой. Вопрос в согласовании объекта, если оно совпадает с личными формами, то это какбэ инфинитив.
-
Зависит от взгляда, если посмотреть со стороны, то в русском языке у отрицания много странностей
И не только у отрицания! По-моему, в славянских чёрт ногу сломит.
-
Просто замена придаточного предложения нефинитной формой глагола.
Ну да. Но, например, супин I - обозначение цели при глаголах движения. Казалось бы, если вам нужно цель обозначать, ну придумайте способ, который бы годился для всех глаголов, а может, и не только для глаголов. Разрешите везде супин. Или вообще уберите его, если цель можно выразить по-другому. Но нет, универсальные способы есть, но и супин есть, со своим ограниченным употреблением.
-
неверно, в связке с модальными глаголами : хочу, надо, можно и т.д. сразу же нужны инфинитивы. Иейцы пятитысячной давности не глупее вас были, раз создали эту категорию :negozhe:
Вы реально считаете, что иейцы создали себе конланг и перешли на него? Народ победившего волапюка? :))
-
На кой нужны супины/инфинитивы/герундии с дефектными парадигмами, если можно сделать единую полуглагольную склоняемую часть речи с полной парадигмой?
Куда можно даже императив впаять в качестве вокатива, благо образуются они почти одинаково.
-
Вы реально считаете, что иейцы создали себе конланг и перешли на него? Народ победившего волапюка? :))
я реально считаю, что в языке закрепились только нужные категории, а всякий шлак типа супина отмер смертью храбрых :negozhe:
-
На кой нужны супины/инфинитивы/герундии с дефектными парадигмами, если можно сделать единую полуглагольную склоняемую часть речи с полной парадигмой?
Куда можно даже императив впаять в качестве вокатива, благо образуются они почти одинаково.
какая может быть «дефектная» парадигма у несклоняемого слова? :fp вас «дефектная парадигма» наречий не напрягает? :lol:
-
В латыни у супина два падежа, просто их как два отдельных супина с римскими цифрами обозначают.
Инфинитив тоже кое-где дефектно склоняемый.
-
я реально считаю, что в языке закрепились только нужные категории, а всякий шлак типа супина отмер смертью храбрых :negozhe:
Супин являлся одной из падежных форм ИЕ имени действия, как в финском есть разные падежи разных инфинитивов. При этом парадигма ИЕ имени действия была дефектной (опять же как парадигма финских инфинитивов) и в конечном счёте канула в Лету. Где-то супин сохранился, а где-то инфинитив.
-
Мм... Ну в принципе понятно, что мы не об эсперанто говорим, а о естественных языках, которые выросли как выросли, не руководствуясь понятиями простоты или рациональности. А мы разглядываем, что получилось. Речь о том, что какие-то вещи выглядят довольно естественно, а какие-то - странно. Например, латинский супин - странный нарост. И инфинитив тоже выглядит весьма чуднО.
Можно и по-русски сказать "хочу и напишу", но смысл будет другой уже.
-
я реально считаю, что в языке закрепились только нужные категории, а всякий шлак типа супина отмер смертью храбрых :negozhe:
:+1:
-
Супин являлся одной из падежных форм ИЕ имени действия, как в финском есть разные падежи разных инфинитивов. При этом парадигма ИЕ имени действия была дефектной (опять же как парадигма финских инфинитивов) и в конечном счёте канула в Лету. Где-то супин сохранился, а где-то инфинитив.
он являлся падежной формой диахронно, это - вин.п., поэтому он выражал цель. А инфинитив - дат.п., но синхронно - они просто несклоняемые формы, с покрывающимся значением, потому супин не выжил ни в одном языке и был вытеснен инфинитивом
-
В словенском супин сохранился, в литовском сохранилось управление инфинитива объектом на месте супина, а в румынском он появился заново (а латинский инфинитив перешёл в разряд существительных).
-
В словенском супин сохранился, в литовском сохранилось управление инфинитива объектом на месте супина, а в румынском он появился заново (а латинский инфинитив перешёл в разряд существительных).
если словенский супин «сохранился» как и их дуалис, то и в литовском супин сохранился :D :D А насчет объекта ничего не понял, с чего вы взяли, что управление именно супиновское? у инфинитива управления не было? :o
-
А насчет объекта ничего не понял, с чего вы взяли, что управление именно супиновское? у инфинитива управления не было? :o
Кто тут литовец? ;)
Инфинитив управляет аккузативом, а когда он на месте бывш. супина, то объект в генитиве, как было у супина. Jis eina knygos skaityti, хотя skaityti knygą.
-
Кто тут литовец? ;)
Инфинитив управляет аккузативом, а когда он на месте бывш. супина, то объект в генитиве, как было у супина. Jis eina knygos skaityti, хотя skaityti knygą.
это партитив, с супином не связано
-
это партитив, с супином не связано
jis eina perskaityti knygą (*knygos было бы неграмматично). Разница тут в тотальности объекта/ завершенности действия, а не в супине
-
это партитив, с супином не связано
Как связан партитив с глаголами движения? И может ли быть прямой объект в генитиве у переходного глагола вне всякой связи с целью?
-
Как связан партитив с глаголами движения? И может ли быть прямой объект в генитиве у переходного глагола вне всякой связи с целью?
конечно может, вас фраза «он зашел выпить воды» напрягает? :smoke:
-
что значит «без связи с целью»? :fp у глаголов движения «цель» на лбу написана, это - языковая универсалия. Как может быть движение с объектом «без цели»? :negozhe:
-
что значит «без связи с целью»? :fp у глаголов движения «цель» на лбу написана, это - языковая универсалия. Как может быть движение с объектом «без цели»? :negozhe:
Без связи с целью значит просто «выпить воду» vs. «выпить воды», во втором случае в русском генитив в значении партитива. В литовском такое возможно?
Кстати, супин в литовском управлял именно генитивом: jis eina knygos skaitytų.
-
Без связи с целью значит просто «выпить воду» vs. «выпить воды», во втором случае в русском генитив в значении партитива. В литовском такое возможно?
Кстати, супин в литовском управлял именно генитивом: jis eina knygos skaitytų.
išgerti vandens (партитив) против išgerti [visą] vandenį (тотальный объект) - да без проблем :yes:
что супин использовался с генетивом я в курсе - ещё в школе нас таскали на Jis eina javų pjautų - но причем здесь инфинитив?
-
лит. предложение - Он идет жать хлеб, если непонятно :)
-
то и в литовском супин сохранился :D :D
Не пугайте так :o У меня только-только литовская грамматика начала в голове выстраиваться в цельную систему и тут такой шок-контент. :aaa!
-
jis eina perskaityti knygą (*knygos было бы неграмматично).
Perskaityti - это прочитать?
-
Perskaityti - это прочитать?
ну да
-
Не пугайте так :o У меня только-только литовская грамматика начала в голове выстраиваться в цельную систему и тут такой шок-контент. :aaa!
это всё Владимир, он сам ко мне пришёл (с) :D
-
что супин использовался с генетивом я в курсе - ещё в школе нас таскали на Jis eina javų pjautų - но причем здесь инфинитив?
Если заменить супин на нормальный инфинитив падеж объекта не изменится.
Прямой объект инфинитива переходного глагола в литовском языке может быть оформлен одним из четырех cпособов:
аккузативом (2), как в финитной предикации (1); номинативом при бессубъектных матричных предикатах (3); генитивом в инфинитивных клаузах, выражающих цель при глаголах перемещения (4); дативом в целевых инфинитивных клаузах при прочих глаголах и именах (5)
У нас случай №4.
-
не знаю, что вы цитируете, но тут партитив, так как налицо неопределенное количество. При инфинитиве без проблем используется аккузатив, при тотальности объекта/ завершенности действия - контрастирующие примеры я привел выше
(и в вашей цитате вы проигнорировали дефолтный случай номер 2)
-
не знаю, что вы цитируете
П. Аркадьев «Неканоническое кодирование объекта при инфинитиве в литовском языке: типология и диахрония».
(и в вашей цитате вы проигнорировали дефолтный случай номер 2)
В цитате дефолтный случай аккузатива упомянут.
-
Не пугайте так :o У меня только-только литовская грамматика начала в голове выстраиваться в цельную систему и тут такой шок-контент. :aaa!
в литовском и дуалис есть: mudu, judu, juodu... :lol:
-
П. Аркадьев «Неканоническое кодирование объекта при инфинитиве в литовском языке: типология и диахрония».
В цитате дефолтный случай аккузатива упомянут.
он упомянут, но вы сделали неправильный вывод, что к глаголам движения относится только 4ый случай. Он только опция, при определенных условиях, в добавок к дефолту, который никто не отменял
-
в литовском и дуалис есть: mudu, judu, juodu... :lol:
и глаголы: dirbava, dirbata
и имена: panašu kaip du lašu ;D
(в литовском всё есть :tss: )
-
и глаголы: dirbava, dirbata
и имена: panašu kaip du lašu ;D
(в литовском всё есть :tss: )
эксклюзивных местоимений нет и будущего в прошедшем :P
-
эксклюзивных местоимений нет и будущего в прошедшем
Глагольной инкорпорации в литовском нет, хотя зачатки именной присутствуют :)
-
в литовском и дуалис есть: mudu, judu, juodu... :lol:
Да такой "дуалис" и в русском есть: "Эй, вы, обадва!" ;)
-
Да такой "дуалис" и в русском есть: "Эй, вы, обадва!" ;)
це мова
-
Да такой "дуалис" и в русском есть: "Эй, вы, обадва!" ;)
нет, формы mudu, juodu, jiedvi очень древние и никаким боком из mes, jie, jos не выводятся :negozhe:
-
нет, формы mudu, juodu, jiedvi очень древние и никаким боком из mes, jie, jos не выводятся :negozhe:
А что это как не *mōs~nōs, *jūs, *jīs? :what? Обычные ИЕ местоимения натянутые на двойку. :dunno:
-
А что это как не *mōs~nōs, *jūs, *jīs? :what? Обычные ИЕ местоимения натянутые на двойку. :dunno:
вы разницы между mōs и mes не видите? :fp
-
вы разницы между mōs и mes не видите? :fp
Почему не вижу? Вижу. :yes:
-
Почему не вижу? Вижу. :yes:
тогда к чему вот это:
Обычные ИЕ местоимения натянутые на двойку
какие же они «обычные», если они не из той парадигмы? :negozhe: однокоренные - да, но было бы странно, если бы они не были как-то связаны
-
тогда к чему вот это:
какие же они «обычные», если они не из той парадигмы? :negozhe: однокоренные - да, но было бы странно, если бы они не были как-то связаны
У меня своя логика - мысль промелькнула в мозгу на сверхсветовой скорости, как это сформулировать человеческим языком я без понятия. :yes: Я отталкиваюсь от корня. Кстати, меня вот реально интересует, откуда *nōs, базовое местоимение *me, которое обросло всякими окончаниями. Учитывае структуру ИЕ корня, вполне себе может быть *m̩~n̩,
-s показатель одушевленности, соответственно *mōs и mes различаются чисто ларингальным инфиксом. Не исключаю также, что *mes более древняя форма, а *mōs уже выравнялось по аналогии.
Крч, отвечаю на Ваш вопрос, да диахронически местоимения разные, но логика образования дуалиса - прилепить "два" к местоимению, как-то тривиально и аналогично синхронному примеру с "оба два/обе две". Не знаю как было с формами дуалиса в старолитовском, но на синхронном уровне дуалиса в литовском нет, так как он подразумевает набор специальных окончаний при глаголах и полноценного склонения при именах, как в тех же древнегреческом, санскрите, древнерусском и т.д.
Вообще в книге, которую мне скидывал Bhudh, если я не ошибаюсь, было написано, что дуалис имел деффектные парадигмы во всех ИЕ языках и очень быстро отмер.
-
В некоторых кельтских и славянских оно вполне живо