Короткий вiн був Піпін а не Пепiноставлю тут:
Это понятно, что за границей он через e пишется.Смотря в каком языке. На латинском Pippinus Brevis, а на французском Pépin le Bref.
Смотря в каком языке. На латинском Pippinus Brevis, а на французском Pépin le Bref.учитывая, что он был хранцуз…
учитывая, что он был хранцуз…Французов тогда, вроде, не было :)
Французов тогда, вроде, не было :)если он выглядит как хранцуз, крякает как хранцуз, ковыляет как хранцуз :lol:
если он выглядит как хранцуз, крякает как хранцуз, ковыляет как хранцуз :lol:Первый текст на старофранцузском языке был написан при внуке Пипина Короткого. И это мы сейчас называем его старофранцузским, а современники называли его романским. И он сильно отличается даже от других более поздних старофранцузских текстов — там нет артиклей.
учитывая, что он был хранцуз…тоді треба було хранцузькою і викладати
если он выглядит как хранцуз, крякает как хранцуз, ковыляет как хранцуз :lol:лягушат жрет?
Первый текст на старофранцузском языке был написан при внуке Пипина Короткого.А первый известный в истории Пипин (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пипин_Ланденский) был прапрадедом Пипина Короткого и точно был ещё франком.
лягушат жрет?Жрали ли франки лягушат, вот в чём вопрос? :-\
Может, как франк?в восьмом веке? :o ;D
Первый текст на старофранцузском языке был написан при внуке Пипина Короткого. И это мы сейчас называем его старофранцузским, а современники называли его романским. И он сильно отличается даже от других более поздних старофранцузских текстов — там нет артиклей.вы же понимаете, что язык появляется задолго до того, когда его "записывают"
А первый известный в истории Пипин (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пипин_Ланденский) был прапрадедом Пипина Короткого и точно был ещё франком.прапрадед - это 100 лет до этого, и чё? :pop:
Учитывая, что 3 первых жития (https://www.arlima.net/uz/vita_sanctae_geretrudis.html), в которых упоминается имя, написаны на латыни…Смотря в каком языке. На латинском Pippinus Brevis, а на французском Pépin le Bref.учитывая, что он был хранцуз…
вы же понимаете, что язык появляется задолго до того, когда его "записывают"Романский язык на территории Галлии никуда не исчезал, чтобы появиться вновь. Вопрос, когда lingua romana rustica стал французским?
Жрали ли франки лягушат, вот в чём вопрос? :-\наверно галлы жрали
Романский язык на территории Галлии никуда не исчезал, чтобы появиться вновь. Вопрос, когда lingua romana rustica стал французским?наверно с разделением империи Шарлеманя, стали называть язык по государству
наверно с разделением империи Шарлеманя, стали называть язык по государствуДа, так в современной исторической науке принято. Но Пипин Короткий был отцом Шарлеманя, поэтому говорить про французов в его время как-то неудобно.
учитывая, что он был хранцуз…Но в русском языке Людовик (Ludovicus), а не Луи (Louis).
Да, так в современной исторической науке принято. Но Пипин Короткий был отцом Шарлеманя, поэтому говорить про французов в его время как-то неудобно.когда романцы галлы по большей части ассимилировали германцев франков ? К 1000му году ?
когда романцы галлы по большей части ассимилировали германцев франков ? К 1000му году ?На юге (нынешний окситанский) примерно к 8 в., на севере — к середине 9 в.
Язык появляется как язык под своим названием в момент появления именно этого названия.какая глупость! окситанский как язык появился задолго до того, как появилась его «этикетка», его и «романсом» называли, и «лимузином», и «провансалем» :negozhe: Существование языка Х - это объективная реальность, которая существует совершенно параллельно тому, придумали ли этому языку этикетку или нет.
Если ранее у него было другое название, то он под ним и известен.
Да, так в современной исторической науке принято. Но Пипин Короткий был отцом Шарлеманя, поэтому говорить про французов в его время как-то неудобно.документально известно, что Шарлемань с большим трудом и скрипом мог накарабать своё имя на латыни (я не ошибся, имел в виду именно имя), не говоря уже о том, чтобы он хоть в зуб ногой что-то мог сказать на латыни. И вы мне на полном серьезе пытаетесь доказать, что его родной отец прекрасно владел латынью? ха, три раза ха :negozhe:
Романский язык на территории Галлии никуда не исчезал, чтобы появиться вновь. Вопрос, когда lingua romana rustica стал французским?есть набор вполне характерных изоглосс, которыми определяют старофранцузский, особенно на фоне соседей. На ум приходит, например, а (в открытом слоге) > è, которая чужда другим романским языкам, возмем ту же многострадальную козу: capra > chèvre. Этот переход датирован 6ым веком (!), говорить после этого о «латыни» на территории сев. Галлии как-то глупо, потому что это уже был даже не протороманский, а вполне себе предок французского и ничего другого.
документально известно, что Шарлемань с большим трудом и скрипом мог накарабать своё имя на латыни (я не ошибся, имел в виду именно имя), не говоря уже о том, чтобы он хоть в зуб ногой что-то мог сказать на латыни. И вы мне на полном серьезе пытаетесь доказать, что его родной отец прекрасно владел латынью? ха, три раза ха :negozhe:а кто говорил что Пипин владел латынью? хотя местным романским языком владел наверняка
документально известно, что Шарлемань с большим трудом и скрипом мог накарабать своё имя на латыни (я не ошибся, имел в виду именно имя), не говоря уже о том, чтобы он хоть в зуб ногой что-то мог сказать на латыни. И вы мне на полном серьезе пытаетесь доказать, что его родной отец прекрасно владел латынью? ха, три раза ха :negozhe:Я не пытаюсь доказать, что Пипин Короткий прекрасно владел латынью, я не считаю, что он считал себя французом :)
а кто говорил что Пипин владел латынью? хотя местным романским языком владел наверняка»владел»? я более чем уверен, что это был его родной язык
а кто говорил что Пипин владел латынью? хотя местным романским языком владел наверняказвідки ви це взяли
»владел»? я более чем уверен, что это был его родной языксильно сумніваюся
»владел»? я более чем уверен, что это был его родной языка кто говорил на франкском?
»владел»? я более чем уверен, что это был его родной языкКакая латынь как живой, тем более родной, язык в 8 в. н.э.?
звідки ви це взялиАвстразія все ж таки не Лапландія і ніщо не заважає опанувати сусідню мову
він - австразієць а не нейстрієць
люттіх і тепер близько до романо-германського пограниччятак, раніше франко німецький мовний кордон був сильно на захід
а тоді явно був у германському тилу
Австразія все ж таки не Лапландія і ніщо не заважає опанувати сусідню мовуСаамы таки сейчас воспринимают северно-саамский как лингва-франка :)
Какая латынь как живой, тем более родной, язык в 8 в. н.э.?не «латынь», а местный романоид :negozhe:
а кто говорил на франкском?гобелены в семейном замке? Если серьезно, то в Страсбургских клятвах германская часть обладает чертами рипуарского франконского, а не салического, отсюда вывод, что салические франки быстро романизировались
Свтл. князь А. Д. Меньшиков зато по-русски научился расписыватьсяДа, так в современной исторической науке принято. Но Пипин Короткий был отцом Шарлеманя, поэтому говорить про французов в его время как-то неудобно.документально известно, что Шарлемань с большим трудом и скрипом мог накарабать своё имя на латыни (я не ошибся, имел в виду именно имя), не говоря уже о том, чтобы он хоть в зуб ногой что-то мог сказать на латыни. И вы мне на полном серьезе пытаетесь доказать, что его родной отец прекрасно владел латынью? ха, три раза ха :negozhe:
Существование языка Х - это объективная реальность, которая существует совершенно параллельно тому, придумали ли этому языку этикетку или нет.А как тогда определить, что это именно «язык X», а не «язык X–1»?
А как тогда определить, что это именно «язык X», а не «язык X–1»?языковая социология прошла мимо вас? :o есть вагон и тележка экстралингвистических причин, по которым «сами говорящие» не признают/ не видят существования языка, хотя это очевидно всем окружающим. В той же Окситании 70-80% носителей свято уверены, что они говорят на patois, т.е. испорченном французском. Не каждая рыба - лучший ихтиолог :no:
Языковые изменения — это нечто континуальное, причём разноскоростное в зависимости от места, времени и идиолекта.
И название «язык X» появляется именно тогда, когда сами говорящие или окружающие хотят выразить мысль, что это не «язык Y» и не «язык X–1».
есть вагон и тележка экстралингвистических причин, по которым «сами говорящие» не признают/ не видят существования языка, хотя это очевидно всем окружающимЯ именно поэтому и написал «или окружающие».
Я именно поэтому и написал «или окружающие».размежевание латыни как языка престижного и с давней литературной традицией и новороманских было длительным и болезненным, но это никак не отрицает существования старофранцузского, старопровансальского или старокаталанского, вне зависимости от того, что об этом думали сами носители и окружающие :negozhe:
То есть когда появляется эндоним или экзоним языка.
Почему, от того и болезненность, что эти старо- над этим много думали.проблема была наоборот: они не думали. ;D На одном стриме я слышал интересную мысль, что какое-то осознание того, что они говорят не на латыни пришло только во время Каролингского возрождения, когда Шарлемань пригласил, в частности, книжников из Англии. А так как для англо-саксов латынь была не родной, а выученным иностранным языком, они знали её лучше, чем романцы, латынь которых повторяла особенности местного романоида. Из столкновения с «английской» латынью и пришло озарение, что они чего-то не того говорят :yes:
Кстати, Эйнхард подтверждает, что с грамотой у Карла не сложилось, но латынь его хвалит: Nec patrio tantum sermone contentus, etiam peregrinis linguis ediscendis operam impendit. In quibus Latinam ita didicit, ut aeque illa ac patria lingua orare sit solitus, Grecam vero melius intellegere quam pronuntiare poterat.вы точно знаете, что́ он понимал под словом «Latinam»? Sermo vulgaris?
вы точно знаете, что́ он понимал под словом «Latinam»? Sermo vulgaris?
Кстати о французском.У вас нормальные наушники. В современном французском /k/ перед гласными переднего ряда палатализуется до [kʲ] ~ [c], у Индилы палатализация дошла до [t͡ʃ].
Индила здесь реально поёт que как [t͡ʃǝ] (на 1:23) или у меня наушники хѣровые?
Французский прекрасно изучен, и мы знаем что́ делает его именно французским.Что делает романскую часть «Страсбургских клятв» французской, а не окситанской, к примеру?
Что делает романскую часть «Страсбургских клятв» французской, а не окситанской, к примеру?отсутствие дифтонгизации перед палатальными, например
отсутствие дифтонгизации перед палатальными, напримерВ тексте dreit (< dīrēctus).
Может, полезнее было бы спросить «Что делает романскую часть «Страсбургских клятв» окситанской, а не французской, к примеру?».«Страсбургские клятвы» считаются первым памятником французского языка.
Это как спорить, Слово русское или украинское.Сравнили с пальцем :) Когда было написано «СПИ» ни русского ни украинского языков не существовало, а старофранцузский язык в 9 в. существовал, «Клятвы» не единственный памятник.
Это как спорить, Слово русское или украинское.русский и украинский расходятся всё дальше, а французский и окситанский сходятся
Когда было написано «СПИ» ни русского ни украинского языков не существовалоа как же общались древние славяне? :)
а как же общались древние славяне? :)Кривичи на кривическом, поляне на полянском, волыняне на волынянском.
а как же общались древние славяне? :)они не общались >o< :)) :))
В чем принципиальная разница?Это как спорить, Слово русское или украинское.Сравнили с пальцем :) Когда было написано «СПИ» ни русского ни украинского языков не существовало, а старофранцузский язык в 9 в. существовал, «Клятвы» не единственный памятник.
В чем принципиальная разница?Спрашивать написано ли «СПИ» на русском или украинском — это то же самое, что спрашивать написана ли «История франков» на французском или окситанском.
Как могли не общаться, если с 9 в. единая государственность. Да и раньше общались, кто-то варягов призвал.а как же общались древние славяне? :)они не общались >o< :)) :))
они не общались >o< :)) :))передавали информацию в танце? как Буба Касторский?
Ага, спорят, на старорусском или староукраинском.Дуракам закон не писан, спорить могут хоть о перстосложении.
Староокситанском..
Ну, от этого спасение хотя бы зависит.Начальство скажет, с цаками в носу спасаться будете.
Начальство скажет, с цаками в носу спасаться будете.Россия страна пацанская или чатланская?
Россия страна пацанская или чатланская?Конкретно-пацанская.
Интересно , если бы не было центробежных сил в сторону Парижа Мадрида и Рима, в местах распространения галлоитальянских, окситано-арпитанских и каталанских диалектов могла бы сложиться отдельная народность с собственным государством , хотя бы на какое то время ?На юге Франции была народность которую сейчас называют окситанцы, а в 10-13 вв. провансальцы, со своим языком и культурой, но после Альбигойских войн всё пришло в упадок. У каталонцев могло быть своё гос-во, если бы им помогли французы, как португальцам в своё время помогли англичане.
На юге Франции была народность которую сейчас называют окситанцы, а в 10-13 вв. провансальцы, со своим языком и культурой, но после Альбигойских войн всё пришло в упадок. У каталонцев могло быть своё гос-во, если бы им помогли французы, как португальцам в своё время помогли англичане.по отдельности у них у всех что то было, но вот именно вместе - языки ж весьма схожи
просто есть феномен придворной лести, лес-мажесте и все такое. Я очень скептически отношусь к свидетельствам, что монарх такой-то и живостью гишпанского и любвеобильностью хранцузского окружающих поражал. Хотелось бы конкретные примеры этой «живости». А то есть примеры из более близкой истории, которые показывают, какая это всё лажаА что за примеры? Российских монархов языкам обучали исправно а что творилось при дворе франкских королей, конечно, сказать трудно.
А что за примеры? Российских монархов языкам обучали исправно а что творилось при дворе франкских королей, конечно, сказать трудно.вы не помните как Екатерине Второй впаривали, какая она великая математичка? ага, прям щас, волосы назад ;D
Екатерина вторая больше в области философии преуспела :)Больше в переписке и спонсорстве французских просветителей, а они создавали её позитивный образ на Западе, оправдывая в глазах общественного мнения раздел Польши :)
Больше в переписке и спонсорстве французских просветителей:+1: она предвосхитила работу современных политтехнологов :D хотя справедливости ради, это изобретение не её, а персов, которые после неудачных воен с греками догадались, что надо подкупать ораторов и этим создавать положительный имидж, прям история с Ле Пен/Сарочкой только д.н.э. :)) :))
по отдельности у них у всех что то было, но вот именно вместе - языки ж весьма схожиУ них была общая лит-ра, по-старопровансальски стихи писали и галисийцы и каталонцы, и гасконцы и ломбардцы.
У них была общая лит-ра, по-старопровансальски стихи писали и галисийцы и каталонцы, и гасконцы и ломбардцы.именно насчёт галисийцеа вряд ли. Ведь именно галисийский лег в основу старокастильского литъязыка
именно насчёт галисийцеа вряд ли.Писали, я поищу примеры.
Ведь именно галисийский лег в основу старокастильского литъязыкаСтарокастильский возник на основе астурлеонского с примесью арагонского (наваррского).
Из галисийского возник старопортугальский, поэтому старогалисийский для точности называют галисийско-португальским :)видел стихи на средневековом испанском - влияние какого то языка лузитанской группы видно невооруженным глазом
видел стихи на средневековом испанском - влияние какого то языка лузитанской группы видно невооруженным глазомВот отрывок из известного старокастильского (нач. 13 в.) произведения, ничего лузитанского в нём не видно :dunno:
Вот отрывок из известного старокастильского (нач. 13 в.) произведения, ничего лузитанского в нём не видно :dunno:видимо от поэта зависит. читал издаееую в СССР антологию средневековой европейской поэзии - тексты двуязычные даны и удивился языку близкому португальскому. там объяснялось тем, что Галисия была свободной от маврского завоевания и потому её язык влиял на всю незавоёванную часть Испании. Сейчас нашёл оригинал Песни о Сиде и действительно ничего португальского
De los sos oios tan fuertemientre llorando,
Tornava la cabeça e estavalos catando;
Vio puertas abiertas e uços sin cañados,
Alcandaras vazias, sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e sin adtores mudados.
вообще-то иберийские языки на старте произошли от общего языка-предка, поэтому неудивительно, что чем древнее брать тексты, там они похожее друг на друга, так как расхождение ещё не такое радикадьное как позднее :dunno:это одна лишь составляющая. у каждого был свой субстрат
это одна лишь составляющая. у каждого был свой субстратзначение субстратов в романских языках сильно преувеличено
вообще-то иберийские языки на старте произошли от общего языка-предка, поэтому неудивительно, что чем древнее брать тексты, там они похожее друг на друга, так как расхождение ещё не такое радикадьное как позднее :dunno:Галисийский сразу видно по выпадению интервокальных -l- и -n- даже в самых ранних памятниках.
Галисийский сразу видно по выпадению интервокальных -l- и -n- даже в самых ранних памятниках.я не о банальных фонетических различиях, а о том, что лексически и грамматически языки были намного ближе чем сейчас
я не о банальных фонетических различиях, а о том, что лексически и грамматически языки были намного ближе чем сейчасЯ про то, как быстро отличить старогалисийский от старокастильского. А так конечно, они были ближе к друг другу, чем современные испанский и португальский.
значение субстратов в романских языках сильно преувеличенотогда бы они не отличались
тогда бы они не отличалисьа мне наивно казалось, что их основные отличия из-за различного внутриязыкового развития :lol:
а мне наивно казалось, что их основные отличия из-за различного внутриязыкового развития :lol:а этому различию что поспособствовало?
а этому различию что поспособствовало?разная языковая эволюция? :lol: обоснуйте на своих «субстратах» отличие исп. ojo от кат. ull, а мы поржем :yes:
обоснуйте на своих «субстратах» отличие исп. ojo от кат. ull, а мы поржем :yes:Обосновать можно всё при желании :)
Обосновать можно всё при желании :)вас не смущает, что в Каталонии жили кельтиберы?
Там, где был кельтиберский субстрат, [kʎ] > [ʎ] > [ʒ]. Тенденция действует в испанском до сих пор, ср. yeísmo/žeísmo.
Там, где субстрат был кельтский, [kʎ] > [ʎ]. Ст.-франц. ueil, оксит. uèlh, кат. ull.
Там же, где субстрата не было вообще, [kʎ] > [kj]. Тоск. occhio, неапол. uocchio, сиц. occhiu.
вас не смущает, что в Каталонии жили кельтиберы?Когда Каталония заселялась романоязычным населением из Септимании, кельтиберов там уже полтысячи лет как не было.
Когда Каталония заселялась романоязычным населением из Септимании, кельтиберов там уже полтысячи лет как не было.опровергается на раз плюнуть, потому что [х] в оjo из [j] (оглушением), а не из [ž]
P.S. Я предложил субстратное объяснение в шутку, но его не так просто опровергнуть :)
вас не смущает, что в Каталонии жили кельтиберы?точно?
опровергается на раз плюнуть, потому что [х] в оjo из [j] (оглушением), а не из [ž]В слове gente начальный [х] тоже возник из оглушения [j]?
В слове gente начальный [х] тоже возник из оглушения [j]?если это заимствование из французского, то да :)
В слове gente начальный [х] тоже возник из оглушения [j]?эволюция (d)ž ничего не говорит об эволюции λ, даже если конечный результат был тем же :negozhe:
если это заимствование из французского, то да :)Ну, сюда же ещё одно заимствование, только не из французского, а из мосарабского: jabón «мыло» :)
Ну, сюда же ещё одно заимствование, только не из французского, а из мосарабского: jabón «мыло» :)jabón из хabón, причем тут λ? :-\ ???
Ну, сюда же ещё одно заимствование, только не из французского, а из мосарабского: jabón «мыло» :)а jamón сюда же?
jabón из хabón, причем тут λ? :-\ ???Что за хabón? В мосарабском s > š, šapon из нар.-лат. sapon(em).
а jamón сюда же?Это из французского, но [ʒ] > [x] сюда же :yes:
причем тут λ? :-\ ???[λ] > [j] > [ʒ], тривиальное развитие, в современном испанском называется жеисмо.
опровергается на раз плюнуть, потому что [х] в оjo из [j] (оглушением), а не из [ž]Если речь об испанском, то тут слабое место субстратов в том, что есть португальское "olho", не может быть так, что предки португальцев сделали огромный крюк минуя все эти субстраты.
[λ] > [j] > [ʒ], тривиальное развитие, в современном испанском называется жеисмо.докажите существование произношения ožo
Что за хabón? В мосарабском s > š, šapon из нар.-лат. sapon(em).матка боска :fp «х» использовалось в старокастильском для обозначения [š] как до сих пор в кат. или порт.
матка боска :fp «х» использовалось в старокастильском для обозначения [š] как до сих пор в кат. или порт.С каких пор мосарабский записывался латиницей? :)
С каких пор мосарабский записывался латиницей? :)старокастильский записывался латиницей
докажите существование произношения ožoCaja из кат. caixa.
Caja из кат. caixa.js > ś > š > x тривиальное развитие, причем тут λ?
[λ] > [j] > [ʒ], тривиальное развитие, в современном испанском называется жеисмо.в португальском [cl] в [ʃ] тоже так же ?
в португальском [cl] в [ʃ] тоже так же ?А как ещё?
в португальском [cl] в [ʃ] тоже так же ?В португальском развитие [kʎ] пошло дальше, чем в испанском: лат. сlamare > порт. chamar vs. исп. llamar.
js > ś > š > x тривиальное развитие, причем тут λ?Лат. capsa > кат. [ˈkaʃə].
В португальском развитие [kʎ] пошло дальше, чем в испанском: лат. сlamare > порт. chamar vs. исп. llamar.на риоплатском будет жамар, почти шамар :)
Лат. capsa > кат. [ˈkaʃə].рs прошло через стадию js. Я всё равно в упор не вижу, как это связано с λ
на риоплатском будет жамар, почти шамар :)шамар в Венесуэле
на риоплатском будет жамар, почти шамар :)У большинства носителей риоплатского сейчас шамар :yes:
рs прошло через стадию js. Я всё равно в упор не вижу, как это связано с λВ испанский каталанское слово заимствовали в произношении [ˈkaʃə], однако сейчас произносят [ˈkaxa]. Почему вы отрицаете, что в старокастильском oje произносилось как [ˈɔʒɔ], тем более, что в ладино оно до сих пор произносится так?
В испанский каталанское слово заимствовали в произношении [ˈkaʃə], однако сейчас произносят [ˈkaxa].какой лютый бред :fp произношение [ˈkaʃə] установилось на переломе 19-20 веков, да и то не у всех каталоноязычных, на западе и в Валенсии до сих пор [j] произносится, иначе зачем у норме оставлен спеллинг с -i-? Вы серьёзно утверждаете, что исп. caja было заимствовано в начале 20 века? :D :D
Вот отрывок из известного старокастильского (нач. 13 в.) произведения, ничего лузитанского в нём не видно :dunno:Я почему-то почти убежден что Лео перепутал произведения на старокастильском с придворными стишатами на галисийско-португальском, которыми тогда модно было баловаться при дворах пиринейских королей:
Я почему-то почти убежден что Лео перепутал произведения на старокастильском с придворными стишатами на галисийско-португальском, которыми тогда модно было баловаться при дворах пиринейских королей:именно так спасибо
Откуда этот престиж украинского языка? :)В 13 в. на Иберийском полуострове ваты не было.
Откуда этот престиж украинского языка? :)в Кастилии?
Ну да. С чего их на португалии потянуло?а их потянуло?
Такое ощущение возникло.Анекдот про рядового Сасикяна и кирпич вспомнился.
Откуда этот престиж украинского языка? :)Украинский просто прекрасен, почитайте Шевченка. :yes:
В 13 в. на Иберийском полуострове ваты не было.:+1: :up:
Анекдот про рядового Сасикяна и кирпич вспомнился.Что это за анекдот? :what?
Что это за анекдот? :what?Старшина: Рядовой Иванов, что вы думаете, глядя на этот кирпич?