Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Романские языки => Французский => Topic started by: Euskaldun on 21 June 2024, 21:29:32

Title: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 21 June 2024, 21:29:32
Короткий вiн був Піпін а не Пепiн
оставлю тут:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pepin_the_Short
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pépin_le_Bref
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Bhudh on 21 June 2024, 21:42:11
Это понятно, что за границей он через e пишется.
Но в русском свои традиции королеименования (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пипин), у нас и King Charles король Карл.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 21 June 2024, 21:47:37
Это понятно, что за границей он через e пишется.
Смотря в каком языке. На латинском Pippinus Brevis, а на французском Pépin le Bref.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 21 June 2024, 21:51:08
Смотря в каком языке. На латинском Pippinus Brevis, а на французском Pépin le Bref.
учитывая, что он был хранцуз…
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 21 June 2024, 21:55:03
учитывая, что он был хранцуз…
Французов тогда, вроде, не было  :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 21 June 2024, 21:57:18
Французов тогда, вроде, не было  :)
если он выглядит как хранцуз, крякает как хранцуз, ковыляет как хранцуз  :lol:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Bhudh on 21 June 2024, 22:07:05
Может, как франк?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 21 June 2024, 22:09:47
если он выглядит как хранцуз, крякает как хранцуз, ковыляет как хранцуз  :lol:
Первый текст на старофранцузском языке был написан при внуке Пипина Короткого. И это мы сейчас называем его старофранцузским, а современники называли его романским. И он сильно отличается даже от других более поздних старофранцузских текстов — там нет артиклей.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 21 June 2024, 22:10:47
учитывая, что он был хранцуз…
тоді треба було хранцузькою і викладати
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 21 June 2024, 22:11:24
если он выглядит как хранцуз, крякает как хранцуз, ковыляет как хранцуз  :lol:
лягушат жрет?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Bhudh on 21 June 2024, 22:13:44
Первый текст на старофранцузском языке был написан при внуке Пипина Короткого.
А первый известный в истории Пипин (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пипин_Ланденский) был прапрадедом Пипина Короткого и точно был ещё франком.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 21 June 2024, 22:18:08
лягушат жрет?
Жрали ли франки лягушат, вот в чём вопрос?  :-\
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 21 June 2024, 22:19:11
Может, как франк?
в восьмом веке? :o ;D
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 21 June 2024, 22:20:06
Первый текст на старофранцузском языке был написан при внуке Пипина Короткого. И это мы сейчас называем его старофранцузским, а современники называли его романским. И он сильно отличается даже от других более поздних старофранцузских текстов — там нет артиклей.
вы же понимаете, что язык появляется задолго до того, когда его "записывают"
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 21 June 2024, 22:21:26
А первый известный в истории Пипин (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пипин_Ланденский) был прапрадедом Пипина Короткого и точно был ещё франком.
прапрадед - это 100 лет до этого, и чё? :pop:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Bhudh on 21 June 2024, 22:22:30
Язык появляется как язык под своим названием в момент появления именно этого названия.
Если ранее у него было другое название, то он под ним и известен.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Bhudh on 21 June 2024, 22:32:20
Смотря в каком языке. На латинском Pippinus Brevis, а на французском Pépin le Bref.
учитывая, что он был хранцуз…
Учитывая, что 3 первых жития (https://www.arlima.net/uz/vita_sanctae_geretrudis.html), в которых упоминается имя, написаны на латыни…
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 21 June 2024, 22:34:53
вы же понимаете, что язык появляется задолго до того, когда его "записывают"
Романский язык на территории Галлии никуда не исчезал, чтобы появиться вновь. Вопрос, когда lingua romana rustica стал французским?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 21 June 2024, 22:44:57
Жрали ли франки лягушат, вот в чём вопрос?  :-\
наверно галлы жрали
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 21 June 2024, 22:46:04
Романский язык на территории Галлии никуда не исчезал, чтобы появиться вновь. Вопрос, когда lingua romana rustica стал французским?
наверно с разделением империи Шарлеманя, стали называть язык по государству
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 21 June 2024, 22:57:00
наверно с разделением империи Шарлеманя, стали называть язык по государству
Да, так в современной исторической науке принято. Но Пипин Короткий был отцом Шарлеманя, поэтому говорить про французов в его время как-то неудобно.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: bvs on 21 June 2024, 23:00:49
учитывая, что он был хранцуз…
Но в русском языке Людовик (Ludovicus), а не Луи (Louis).
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 21 June 2024, 23:12:42
Да, так в современной исторической науке принято. Но Пипин Короткий был отцом Шарлеманя, поэтому говорить про французов в его время как-то неудобно.
когда романцы галлы по большей части ассимилировали германцев франков ? К 1000му году ?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 21 June 2024, 23:15:55
когда романцы галлы по большей части ассимилировали германцев франков ? К 1000му году ?
На юге (нынешний окситанский) примерно к 8 в., на севере — к середине 9 в.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 00:55:30
Язык появляется как язык под своим названием в момент появления именно этого названия.
Если ранее у него было другое название, то он под ним и известен.
какая глупость! окситанский как язык появился задолго до того, как появилась его «этикетка», его и «романсом» называли, и «лимузином», и «провансалем» :negozhe: Существование языка Х - это объективная реальность, которая существует совершенно параллельно тому, придумали ли этому языку этикетку или нет.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 00:59:24
Да, так в современной исторической науке принято. Но Пипин Короткий был отцом Шарлеманя, поэтому говорить про французов в его время как-то неудобно.
документально известно, что Шарлемань с большим трудом и скрипом мог накарабать своё имя на латыни (я не ошибся, имел в виду именно имя), не говоря уже о том, чтобы он хоть в зуб ногой что-то мог сказать на латыни. И вы мне на полном серьезе пытаетесь доказать, что его родной отец прекрасно владел латынью? ха, три раза ха :negozhe:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 01:07:26
Романский язык на территории Галлии никуда не исчезал, чтобы появиться вновь. Вопрос, когда lingua romana rustica стал французским?
есть набор вполне характерных изоглосс, которыми определяют старофранцузский, особенно на фоне соседей. На ум приходит, например, а (в открытом слоге) > è, которая чужда другим романским языкам, возмем ту же многострадальную козу: capra > chèvre. Этот переход датирован 6ым веком (!), говорить после этого о «латыни» на территории сев. Галлии как-то глупо, потому что это уже был даже не протороманский, а вполне себе предок французского и ничего другого.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 22 June 2024, 01:15:54
документально известно, что Шарлемань с большим трудом и скрипом мог накарабать своё имя на латыни (я не ошибся, имел в виду именно имя), не говоря уже о том, чтобы он хоть в зуб ногой что-то мог сказать на латыни. И вы мне на полном серьезе пытаетесь доказать, что его родной отец прекрасно владел латынью? ха, три раза ха :negozhe:
а кто говорил что Пипин владел латынью? хотя местным романским языком владел наверняка
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 01:16:29
документально известно, что Шарлемань с большим трудом и скрипом мог накарабать своё имя на латыни (я не ошибся, имел в виду именно имя), не говоря уже о том, чтобы он хоть в зуб ногой что-то мог сказать на латыни. И вы мне на полном серьезе пытаетесь доказать, что его родной отец прекрасно владел латынью? ха, три раза ха :negozhe:
Я не пытаюсь доказать, что Пипин Короткий прекрасно владел латынью, я не считаю, что он считал себя французом  :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 01:17:12
а кто говорил что Пипин владел латынью? хотя местным романским языком владел наверняка
»владел»? я более чем уверен, что это был его родной язык
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Solowhoff on 22 June 2024, 01:17:37
а кто говорил что Пипин владел латынью? хотя местным романским языком владел наверняка
звідки ви це взяли
 він - австразієць а не нейстрієць
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Solowhoff on 22 June 2024, 01:18:05
»владел»? я более чем уверен, что это был его родной язык
сильно сумніваюся
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 22 June 2024, 01:18:23
»владел»? я более чем уверен, что это был его родной язык
а кто говорил на франкском?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 01:21:43
»владел»? я более чем уверен, что это был его родной язык
Какая латынь как живой, тем более родной, язык в 8 в. н.э.?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Solowhoff on 22 June 2024, 01:22:37
люттіх і тепер близько до романо-германського пограниччя
 а тоді явно був у германському тилу
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 22 June 2024, 01:23:00
звідки ви це взяли
 він - австразієць а не нейстрієць
Австразія все ж таки не Лапландія і ніщо не заважає опанувати сусідню мову
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 22 June 2024, 01:25:18
люттіх і тепер близько до романо-германського пограниччя
 а тоді явно був у германському тилу
так, раніше франко німецький мовний кордон був сильно на захід
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 01:39:04
Австразія все ж таки не Лапландія і ніщо не заважає опанувати сусідню мову
Саамы таки сейчас воспринимают северно-саамский как лингва-франка  :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 01:54:02
Какая латынь как живой, тем более родной, язык в 8 в. н.э.?
не «латынь», а местный романоид :negozhe:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 01:59:03
а кто говорил на франкском?
гобелены в семейном замке? Если серьезно, то в Страсбургских клятвах германская часть обладает чертами рипуарского франконского, а не салического, отсюда вывод, что салические франки быстро романизировались
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Квас on 22 June 2024, 02:00:46
Кстати, Эйнхард подтверждает, что с грамотой у Карла не сложилось, но латынь его хвалит: Nec patrio tantum sermone contentus, etiam peregrinis linguis ediscendis operam impendit. In quibus Latinam ita didicit, ut aeque illa ac patria lingua orare sit solitus, Grecam vero melius intellegere quam pronuntiare poterat.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: pitonenko on 22 June 2024, 04:08:33
Да, так в современной исторической науке принято. Но Пипин Короткий был отцом Шарлеманя, поэтому говорить про французов в его время как-то неудобно.
документально известно, что Шарлемань с большим трудом и скрипом мог накарабать своё имя на латыни (я не ошибся, имел в виду именно имя), не говоря уже о том, чтобы он хоть в зуб ногой что-то мог сказать на латыни. И вы мне на полном серьезе пытаетесь доказать, что его родной отец прекрасно владел латынью? ха, три раза ха :negozhe:
Свтл. князь А. Д. Меньшиков зато по-русски научился расписываться
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Bhudh on 22 June 2024, 05:45:22
Существование языка Х - это объективная реальность, которая существует совершенно параллельно тому, придумали ли этому языку этикетку или нет.
А как тогда определить, что это именно «язык X», а не «язык X–1»?
Языковые изменения — это нечто континуальное, причём разноскоростное в зависимости от места, времени и идиолекта.
И название «язык X» появляется именно тогда, когда сами говорящие или окружающие хотят выразить мысль, что это не «язык Y» и не «язык X–1».
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Bhudh on 22 June 2024, 05:58:53
Кстати о французском.

Индила здесь реально поёт que как [t͡ʃǝ] (на 1:23) или у меня наушники хѣровые?



И если реально: это ещё французский или уже какой-то «французский + 1»?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 07:49:04
А как тогда определить, что это именно «язык X», а не «язык X–1»?
Языковые изменения — это нечто континуальное, причём разноскоростное в зависимости от места, времени и идиолекта.
И название «язык X» появляется именно тогда, когда сами говорящие или окружающие хотят выразить мысль, что это не «язык Y» и не «язык X–1».
языковая социология прошла мимо вас? :o есть вагон и тележка экстралингвистических причин, по которым «сами говорящие» не признают/ не видят существования языка, хотя это очевидно всем окружающим. В той же Окситании 70-80% носителей свято уверены, что они говорят на patois, т.е. испорченном французском. Не каждая рыба - лучший ихтиолог :no:

А «как определить» - вопрос интересный, но решаемый. Надо определиться, что именно делает язык Х - языком Х, а не частью чего-то рядом и тогда определить, когда эти черты появились. Французский прекрасно изучен, и мы знаем что́ делает его именно французским.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Bhudh on 22 June 2024, 08:09:46
есть вагон и тележка экстралингвистических причин, по которым «сами говорящие» не признают/ не видят существования языка, хотя это очевидно всем окружающим
Я именно поэтому и написал «или окружающие».
То есть когда появляется эндоним или экзоним языка.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 08:15:56
Я именно поэтому и написал «или окружающие».
То есть когда появляется эндоним или экзоним языка.
размежевание латыни как языка престижного и с давней литературной традицией и новороманских было длительным и болезненным, но это никак не отрицает существования старофранцузского, старопровансальского или старокаталанского, вне зависимости от того, что об этом думали сами носители и окружающие :negozhe:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: pitonenko on 22 June 2024, 08:47:02
Почему, от того и болезненность, что эти старо- над этим много думали.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 09:00:11
Почему, от того и болезненность, что эти старо- над этим много думали.
проблема была наоборот: они не думали. ;D На одном стриме я слышал интересную мысль, что какое-то осознание того, что они говорят не на латыни пришло только во время Каролингского возрождения, когда Шарлемань пригласил, в частности, книжников из Англии. А так как для англо-саксов латынь была не родной, а выученным иностранным языком, они знали её лучше, чем романцы, латынь которых повторяла особенности местного романоида. Из столкновения с «английской» латынью и пришло озарение, что они чего-то не того говорят :yes:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 09:02:34
Кстати, Эйнхард подтверждает, что с грамотой у Карла не сложилось, но латынь его хвалит: Nec patrio tantum sermone contentus, etiam peregrinis linguis ediscendis operam impendit. In quibus Latinam ita didicit, ut aeque illa ac patria lingua orare sit solitus, Grecam vero melius intellegere quam pronuntiare poterat.
вы точно знаете, что́ он понимал под словом «Latinam»? Sermo vulgaris?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Квас on 22 June 2024, 11:34:24
вы точно знаете, что́ он понимал под словом «Latinam»? Sermo vulgaris?

Как тут быть уверенным? "Un número n de lenguajes posibles usa el mismo vocabulario; en algunos, el símbolo biblioteca admite la correcta definición ubicuo y perdurable sistema de galerías hexagonales, pero biblioteca es pan o pirámide o cualquier otra cosa, y las siete palabras que la definen tienen otro valor. Tú, que me lees, ¿estás seguro de entender mi lenguaje?" Предполагаю, что язык своего произведения.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 13:48:37
просто есть феномен придворной лести, лес-мажесте и все такое. Я очень скептически отношусь к свидетельствам, что монарх такой-то и живостью гишпанского и любвеобильностью хранцузского окружающих поражал. Хотелось бы конкретные примеры этой «живости». А то есть примеры из более близкой истории, которые показывают, какая это всё лажа
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 14:03:01
Кстати о французском.

Индила здесь реально поёт que как [t͡ʃǝ] (на 1:23) или у меня наушники хѣровые?
У вас нормальные наушники. В современном французском /k/ перед гласными переднего ряда палатализуется до [kʲ] ~ [c], у Индилы палатализация дошла до [t͡ʃ].
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 14:05:03
Французский прекрасно изучен, и мы знаем что́ делает его именно французским.
Что делает романскую часть «Страсбургских клятв» французской, а не окситанской, к примеру?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 14:35:25
Что делает романскую часть «Страсбургских клятв» французской, а не окситанской, к примеру?
отсутствие дифтонгизации перед палатальными, например
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Bhudh on 22 June 2024, 15:12:53
Может, полезнее было бы спросить «Что делает романскую часть «Страсбургских клятв» окситанской, а не французской, к примеру?».
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 15:13:38
отсутствие дифтонгизации перед палатальными, например
В тексте dreit (< dīrēctus).
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 15:27:37
Может, полезнее было бы спросить «Что делает романскую часть «Страсбургских клятв» окситанской, а не французской, к примеру?».
«Страсбургские клятвы» считаются первым памятником французского языка.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: pitonenko on 22 June 2024, 17:05:48
Это как спорить, Слово русское или украинское.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 17:18:15
Это как спорить, Слово русское или украинское.
Сравнили с пальцем  :) Когда было написано «СПИ» ни русского ни украинского языков не существовало, а старофранцузский язык в 9 в. существовал, «Клятвы» не единственный памятник.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 22 June 2024, 17:24:35
Это как спорить, Слово русское или украинское.
русский и украинский расходятся всё дальше, а французский и окситанский сходятся
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 22 June 2024, 17:25:43
Когда было написано «СПИ» ни русского ни украинского языков не существовало
а как же общались древние славяне? :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 17:35:02
а как же общались древние славяне? :)
Кривичи на кривическом, поляне на полянском, волыняне на волынянском.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 June 2024, 17:57:50
а как же общались древние славяне? :)
они не общались >o< :)) :))
Title: Re: Когда возник французский
Post by: pitonenko on 22 June 2024, 18:47:13
Это как спорить, Слово русское или украинское.
Сравнили с пальцем  :) Когда было написано «СПИ» ни русского ни украинского языков не существовало, а старофранцузский язык в 9 в. существовал, «Клятвы» не единственный памятник.
В чем принципиальная разница?
Спорить, язык или диалект, непродуктивно.
Упирается, соответствует ли документ языку конкретной местности.
Конечно, на Руси события проходили позже.



Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 19:07:33
В чем принципиальная разница?
Спрашивать написано ли «СПИ» на русском или украинском — это то же самое, что спрашивать написана ли «История франков» на французском или окситанском.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: pitonenko on 22 June 2024, 19:23:22
Ага, спорят, на старорусском или староукраинском.
Староокситанском..
Title: Re: Когда возник французский
Post by: pitonenko on 22 June 2024, 19:24:42
а как же общались древние славяне? :)
они не общались >o< :)) :))
Как могли не общаться, если с 9 в. единая государственность. Да и раньше общались, кто-то варягов призвал.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 22 June 2024, 19:35:53
они не общались >o< :)) :))
передавали информацию в танце? как Буба Касторский?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 19:46:10
Ага, спорят, на старорусском или староукраинском.
Староокситанском..
Дуракам закон не писан, спорить могут хоть о перстосложении.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: pitonenko on 22 June 2024, 22:43:47
Ну, от этого спасение хотя бы зависит.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Bhudh on 22 June 2024, 22:48:59
Спасение попа от бедности?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 23:29:21
Ну, от этого спасение хотя бы зависит.
Начальство скажет, с цаками в носу спасаться будете.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 23:36:10
Возвращаясь к теме, "Serments" плохо подходят для памятника старофранцузского языка, а вот написанная в конце 9 в. "Séquence de sainte Eulalie" обладает всеми признаками langues d'oïl, причём там есть особенности северо-восточных диалектов.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 22 June 2024, 23:48:38
Начальство скажет, с цаками в носу спасаться будете.
Россия страна пацанская или чатланская?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 June 2024, 23:50:26
Россия страна пацанская или чатланская?
Конкретно-пацанская.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 23 June 2024, 00:09:03
Интересно , если бы не было центробежных сил в сторону Парижа Мадрида и Рима, в местах распространения галлоитальянских, окситано-арпитанских и каталанских диалектов могла бы сложиться отдельная народность с собственным государством , хотя бы на какое то время ?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 June 2024, 00:21:44
Интересно , если бы не было центробежных сил в сторону Парижа Мадрида и Рима, в местах распространения галлоитальянских, окситано-арпитанских и каталанских диалектов могла бы сложиться отдельная народность с собственным государством , хотя бы на какое то время ?
На юге Франции была народность которую сейчас называют окситанцы, а в 10-13 вв. провансальцы, со своим языком и культурой, но после Альбигойских войн всё пришло в упадок. У каталонцев могло быть своё гос-во, если бы им помогли французы, как португальцам в своё время помогли англичане.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 23 June 2024, 00:37:38
На юге Франции была народность которую сейчас называют окситанцы, а в 10-13 вв. провансальцы, со своим языком и культурой, но после Альбигойских войн всё пришло в упадок. У каталонцев могло быть своё гос-во, если бы им помогли французы, как португальцам в своё время помогли англичане.
по отдельности у них у всех что то было, но вот именно вместе - языки ж весьма схожи
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Чайник777 on 21 November 2024, 10:47:43
просто есть феномен придворной лести, лес-мажесте и все такое. Я очень скептически отношусь к свидетельствам, что монарх такой-то и живостью гишпанского и любвеобильностью хранцузского окружающих поражал. Хотелось бы конкретные примеры этой «живости». А то есть примеры из более близкой истории, которые показывают, какая это всё лажа
А что за примеры? Российских монархов языкам обучали исправно а что творилось при дворе франкских королей, конечно, сказать трудно.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 21 November 2024, 11:00:08
А что за примеры? Российских монархов языкам обучали исправно а что творилось при дворе франкских королей, конечно, сказать трудно.
вы не помните как Екатерине Второй впаривали, какая она великая математичка? ага, прям щас, волосы назад ;D
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Чайник777 on 22 November 2024, 16:57:22
Екатерина вторая больше в области философии преуспела  :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 November 2024, 17:26:10
Екатерина вторая больше в области философии преуспела  :)
Больше в переписке и спонсорстве французских просветителей, а они создавали её позитивный образ на Западе, оправдывая в глазах общественного мнения раздел Польши :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 22 November 2024, 18:00:55
Больше в переписке и спонсорстве французских просветителей
:+1: она предвосхитила работу современных политтехнологов :D хотя справедливости ради, это изобретение не её, а персов, которые после неудачных воен с греками догадались, что надо подкупать ораторов и этим создавать положительный имидж, прям история с Ле Пен/Сарочкой только д.н.э. :)) :))
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 November 2024, 21:08:08
по отдельности у них у всех что то было, но вот именно вместе - языки ж весьма схожи
У них была общая лит-ра, по-старопровансальски стихи писали и галисийцы и каталонцы, и гасконцы и ломбардцы.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 22 November 2024, 21:11:52
У них была общая лит-ра, по-старопровансальски стихи писали и галисийцы и каталонцы, и гасконцы и ломбардцы.
именно насчёт галисийцеа вряд ли. Ведь именно галисийский лег в основу старокастильского литъязыка
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 November 2024, 21:18:33
именно насчёт галисийцеа вряд ли.
Писали, я поищу примеры.

Ведь именно галисийский лег в основу старокастильского литъязыка
Старокастильский возник на основе астурлеонского с примесью арагонского (наваррского).
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 November 2024, 21:23:49
Из галисийского возник старопортугальский, поэтому старогалисийский для точности называют галисийско-португальским :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 22 November 2024, 21:53:51
Из галисийского возник старопортугальский, поэтому старогалисийский для точности называют галисийско-португальским :)
видел стихи на средневековом испанском - влияние какого то языка лузитанской группы видно невооруженным глазом
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 22 November 2024, 22:40:42
видел стихи на средневековом испанском - влияние какого то языка лузитанской группы видно невооруженным глазом
Вот отрывок из известного старокастильского (нач. 13 в.) произведения, ничего лузитанского в нём не видно  :dunno:

De los sos oios tan fuertemientre llorando,
Tornava la cabeça e estavalos catando;
Vio puertas abiertas e uços sin cañados,
Alcandaras vazias, sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e sin adtores mudados.

Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 23 November 2024, 11:08:38
Вот отрывок из известного старокастильского (нач. 13 в.) произведения, ничего лузитанского в нём не видно  :dunno:

De los sos oios tan fuertemientre llorando,
Tornava la cabeça e estavalos catando;
Vio puertas abiertas e uços sin cañados,
Alcandaras vazias, sin pielles e sin mantos,
E sin falcones e sin adtores mudados.

видимо от поэта зависит. читал издаееую в СССР антологию средневековой европейской поэзии - тексты двуязычные даны и удивился языку близкому португальскому. там объяснялось тем, что Галисия была свободной от маврского завоевания и потому её язык влиял на всю незавоёванную часть Испании. Сейчас нашёл оригинал Песни о Сиде и действительно ничего португальского
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 12:08:44
вообще-то иберийские языки на старте произошли от общего языка-предка, поэтому неудивительно, что чем древнее брать тексты, там они похожее друг на друга, так как расхождение ещё не такое радикадьное как позднее :dunno:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 23 November 2024, 12:11:41
вообще-то иберийские языки на старте произошли от общего языка-предка, поэтому неудивительно, что чем древнее брать тексты, там они похожее друг на друга, так как расхождение ещё не такое радикадьное как позднее :dunno:
это одна лишь составляющая. у каждого был свой субстрат
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 13:04:48
это одна лишь составляющая. у каждого был свой субстрат
значение субстратов в романских языках сильно преувеличено
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 13:19:36
вообще-то иберийские языки на старте произошли от общего языка-предка, поэтому неудивительно, что чем древнее брать тексты, там они похожее друг на друга, так как расхождение ещё не такое радикадьное как позднее :dunno:
Галисийский сразу видно по выпадению интервокальных -l- и -n- даже в самых ранних памятниках.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 13:21:05
Галисийский сразу видно по выпадению интервокальных -l- и -n- даже в самых ранних памятниках.
я не о банальных фонетических различиях, а о том, что лексически и грамматически языки были намного ближе чем сейчас
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 13:25:45
я не о банальных фонетических различиях, а о том, что лексически и грамматически языки были намного ближе чем сейчас
Я про то, как быстро отличить старогалисийский от старокастильского. А так конечно, они были ближе к друг другу, чем современные испанский и португальский.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 23 November 2024, 14:13:34
значение субстратов в романских языках сильно преувеличено
тогда бы они не отличались
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 14:23:32
тогда бы они не отличались
а мне наивно казалось, что их основные отличия из-за различного внутриязыкового развития :lol:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 23 November 2024, 14:26:42
а мне наивно казалось, что их основные отличия из-за различного внутриязыкового развития :lol:
а этому различию что поспособствовало?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 15:04:03
а этому различию что поспособствовало?
разная языковая эволюция? :lol: обоснуйте на своих «субстратах» отличие исп. ojo от кат. ull, а мы поржем :yes:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: pitonenko on 23 November 2024, 17:57:29
Обосновывать иным ничуть не убедительнее. Лишь хз.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 18:01:08
обоснуйте на своих «субстратах» отличие исп. ojo от кат. ull, а мы поржем :yes:
Обосновать можно всё при желании :)
Там, где был кельтиберский субстрат, [kʎ] > [ʎ] > [ʒ]. Тенденция действует в испанском до сих пор, ср. yeísmo/žeísmo.
Там, где субстрат был кельтский, [kʎ] > [ʎ]. Ст.-франц. ueil, оксит. uèlh, кат. ull.
Там же, где субстрата не было вообще, [kʎ] > [kj]. Тоск. occhio, неапол. uocchio, сиц. occhiu.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 19:12:45
Обосновать можно всё при желании :)
Там, где был кельтиберский субстрат, [kʎ] > [ʎ] > [ʒ]. Тенденция действует в испанском до сих пор, ср. yeísmo/žeísmo.
Там, где субстрат был кельтский, [kʎ] > [ʎ]. Ст.-франц. ueil, оксит. uèlh, кат. ull.
Там же, где субстрата не было вообще, [kʎ] > [kj]. Тоск. occhio, неапол. uocchio, сиц. occhiu.
вас не смущает, что в Каталонии жили кельтиберы?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 19:27:42
вас не смущает, что в Каталонии жили кельтиберы?
Когда Каталония заселялась романоязычным населением из Септимании, кельтиберов там уже полтысячи лет как не было.
P.S. Я предложил субстратное объяснение в шутку, но его не так просто опровергнуть :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 19:41:08
Но бывают фонетические изменения, которые безусловно вызваны субстратом, когда население переходит на язык, в котором есть необычные для языка этого населения звуки. Напр., и в испанском и в гасконском было развитие [f] > [h], поскольку в баскском не было звука [f].
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 19:58:54
Когда Каталония заселялась романоязычным населением из Септимании, кельтиберов там уже полтысячи лет как не было.
P.S. Я предложил субстратное объяснение в шутку, но его не так просто опровергнуть :)
опровергается на раз плюнуть, потому что [х] в оjo из [j] (оглушением), а не из [ž]
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 23 November 2024, 20:08:56
вас не смущает, что в Каталонии жили кельтиберы?
точно?
(https://i.ibb.co/B2S4bwN/Ethnographic-Iberia-200-BCE.png)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 21:01:15
опровергается на раз плюнуть, потому что [х] в оjo из [j] (оглушением), а не из [ž]
В слове gente начальный [х] тоже возник из оглушения [j]?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 23 November 2024, 21:02:51
В слове gente начальный [х] тоже возник из оглушения [j]?
если это заимствование из французского, то да :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 21:04:15
В слове gente начальный [х] тоже возник из оглушения [j]?
эволюция (d)ž ничего не говорит об эволюции λ, даже если конечный результат был тем же :negozhe:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 21:08:02
если это заимствование из французского, то да :)
Ну, сюда же ещё одно заимствование, только не из французского, а из мосарабского: jabón «мыло» :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 21:13:57
Ну, сюда же ещё одно заимствование, только не из французского, а из мосарабского: jabón «мыло» :)
jabón из хabón, причем тут λ? :-\  ???
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 23 November 2024, 21:15:05
Ну, сюда же ещё одно заимствование, только не из французского, а из мосарабского: jabón «мыло» :)
а jamón сюда же?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 21:26:52
jabón из хabón, причем тут λ? :-\  ???
Что за хabón? В мосарабском s > š, šapon из нар.-лат. sapon(em).
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 21:30:41
а jamón сюда же?
Это из французского, но [ʒ] > [x] сюда же  :yes:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 21:36:48
причем тут λ? :-\  ???
[λ] > [j] > [ʒ], тривиальное развитие, в современном испанском называется жеисмо.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: cetsalcoatle on 23 November 2024, 21:43:54
опровергается на раз плюнуть, потому что [х] в оjo из [j] (оглушением), а не из [ž]
Если речь об испанском, то тут слабое место субстратов в том, что есть португальское "olho", не может быть так, что предки португальцев сделали огромный крюк минуя все эти субстраты.
А š > x в кастильском проще всего объяснить неполной дебукализацией без привлечения всяких субстратов, потому что в испанском лениция проявляется практически во всех звуках, чего в том же баскском не наблюдается. Баски вообще не при делах, так как у них и "ts" сохранилось, которое исчезло в испанском и логично, что "f" исчезло бы нахер вообще во всех словах и позициях, а не только в начальной позиции.

А вот лениция и дебуккализация в испанском продолжается и сегодня.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 22:17:31
[λ] > [j] > [ʒ], тривиальное развитие, в современном испанском называется жеисмо.
докажите существование произношения ožo
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 22:19:01
Что за хabón? В мосарабском s > š, šapon из нар.-лат. sapon(em).
матка боска  :fp «х» использовалось в старокастильском для обозначения [š] как до сих пор в кат. или порт.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 22:25:14
матка боска  :fp «х» использовалось в старокастильском для обозначения [š] как до сих пор в кат. или порт.
С каких пор мосарабский записывался латиницей?  :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 22:29:09
С каких пор мосарабский записывался латиницей?  :)
старокастильский записывался латиницей
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 22:32:22
докажите существование произношения ožo
Caja из кат. caixa.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 22:34:32
Caja из кат. caixa.
js > ś > š > x тривиальное развитие, причем тут λ?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 23 November 2024, 22:36:41
[λ] > [j] > [ʒ], тривиальное развитие, в современном испанском называется жеисмо.
в португальском [cl] в [ʃ] тоже так же ?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: cetsalcoatle on 23 November 2024, 22:46:12
в португальском [cl] в [ʃ] тоже так же ?
А как ещё?
Правда только в начальной позиции.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 22:52:17
в португальском [cl] в [ʃ] тоже так же ?
В португальском развитие [kʎ] пошло дальше, чем в испанском: лат. сlamare > порт. chamar vs. исп. llamar.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 22:56:08
js > ś > š > x тривиальное развитие, причем тут λ?
Лат. capsa > кат. [ˈkaʃə].
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 23 November 2024, 22:57:19
В португальском развитие [kʎ] пошло дальше, чем в испанском: лат. сlamare > порт. chamar vs. исп. llamar.
на риоплатском будет жамар, почти шамар :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 23:01:49
Лат. capsa > кат. [ˈkaʃə].
рs прошло через стадию js. Я всё равно в упор не вижу, как это связано с λ
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 23 November 2024, 23:02:42
на риоплатском будет жамар, почти шамар :)
шамар в Венесуэле
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 23 November 2024, 23:24:59
на риоплатском будет жамар, почти шамар :)
У большинства носителей риоплатского сейчас шамар  :yes:

рs прошло через стадию js. Я всё равно в упор не вижу, как это связано с λ
В испанский каталанское слово заимствовали в произношении [ˈkaʃə], однако сейчас произносят [ˈkaxa]. Почему вы отрицаете, что в старокастильском oje произносилось как [ˈɔʒɔ], тем более, что в ладино оно до сих пор произносится так?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 24 November 2024, 00:10:00
В испанский каталанское слово заимствовали в произношении [ˈkaʃə], однако сейчас произносят [ˈkaxa].
какой лютый бред :fp произношение [ˈkaʃə] установилось на переломе 19-20 веков, да и то не у всех каталоноязычных, на западе и в Валенсии до сих пор [j] произносится, иначе зачем у норме оставлен спеллинг с -i-? Вы серьёзно утверждаете, что исп. caja было заимствовано в начале 20 века? :D :D
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 24 November 2024, 09:23:01
Нашёл хороший пример из старокастильского: relox «часы» - PL relojes. Если буквой "x" обозначался звук [ʃ], то как читалась буква "j"?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Чайник777 on 24 November 2024, 10:17:48
Вот отрывок из известного старокастильского (нач. 13 в.) произведения, ничего лузитанского в нём не видно  :dunno:
Я почему-то почти убежден что Лео перепутал произведения на старокастильском с придворными стишатами на галисийско-португальском, которыми тогда модно было баловаться при дворах пиринейских королей:
Spoiler: ShowHide
"С конца XII — начала XIII века галисийский язык, условно называемый в настоящее время галисийско-португальским языком, становится литературным языком Иберийского полуострова, а наиболее древние сохранившиеся деловые документы датируются началом XIII века. При правлении кастильского короля Фернандо III Святого «кортесы собирались отдельно в Кастилии и Галисии; языком последних был галисийский»[7].

Галисийские авторы пользовались славой лучших сочинителей песен, из уст трубадуров звучали кантиги на галисийском языке при дворах многих пиренейских королевств. Также за пределами Галисии — в Кастилии, Леоне, Арагоне и особенно в Португалии — трубадуры и жонглёры сочиняли песни на галисийско-португальском языке. Созданная предположительно в 1196 году Жуаном Соаресом де Пайва (галис. Xoán Soares de Pavia) кантига Ora faz ost’o senhor de Navarra является самым древним из известных литературных текстов на галисийско-португальском языке."
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Euskaldun on 24 November 2024, 11:07:44
Из этой цитаты никак не следует, что в Кастилии использовали галисийский, наоборот, можно там увидеть как раз противоположное, в оговорке о кортесах :negozhe:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 24 November 2024, 11:22:14
Я почему-то почти убежден что Лео перепутал произведения на старокастильском с придворными стишатами на галисийско-португальском, которыми тогда модно было баловаться при дворах пиринейских королей:
Spoiler: ShowHide
"С конца XII — начала XIII века галисийский язык, условно называемый в настоящее время галисийско-португальским языком, становится литературным языком Иберийского полуострова, а наиболее древние сохранившиеся деловые документы датируются началом XIII века. При правлении кастильского короля Фернандо III Святого «кортесы собирались отдельно в Кастилии и Галисии; языком последних был галисийский»[7].

Галисийские авторы пользовались славой лучших сочинителей песен, из уст трубадуров звучали кантиги на галисийском языке при дворах многих пиренейских королевств. Также за пределами Галисии — в Кастилии, Леоне, Арагоне и особенно в Португалии — трубадуры и жонглёры сочиняли песни на галисийско-португальском языке. Созданная предположительно в 1196 году Жуаном Соаресом де Пайва (галис. Xoán Soares de Pavia) кантига Ora faz ost’o senhor de Navarra является самым древним из известных литературных текстов на галисийско-португальском языке."

именно так спасибо
Title: Re: Когда возник французский
Post by: pitonenko on 24 November 2024, 14:02:35
Откуда этот престиж украинского языка? :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 24 November 2024, 14:41:25
Откуда этот престиж украинского языка? :)
В 13 в. на Иберийском полуострове ваты не было.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 24 November 2024, 17:52:13
Откуда этот престиж украинского языка? :)
в Кастилии?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: pitonenko on 24 November 2024, 17:55:46
Ну да. С чего их на португалии потянуло?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Leo on 24 November 2024, 18:07:36
Ну да. С чего их на португалии потянуло?
а их потянуло?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: pitonenko on 24 November 2024, 18:16:05
Такое ощущение возникло. А как было, то хз.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 24 November 2024, 18:32:55
Такое ощущение возникло.
Анекдот про рядового Сасикяна и кирпич вспомнился.
Title: Re: Когда возник французский
Post by: cetsalcoatle on 24 November 2024, 21:36:55
Откуда этот престиж украинского языка? :)
Украинский просто прекрасен, почитайте Шевченка. :yes:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: cetsalcoatle on 24 November 2024, 21:37:10
В 13 в. на Иберийском полуострове ваты не было.
:+1: :up:
Title: Re: Когда возник французский
Post by: cetsalcoatle on 24 November 2024, 21:37:45
Анекдот про рядового Сасикяна и кирпич вспомнился.
Что это за анекдот? :what?
Title: Re: Когда возник французский
Post by: Владимир on 24 November 2024, 21:41:47
Что это за анекдот? :what?
Старшина: Рядовой Иванов, что вы думаете, глядя на этот кирпич?
— Я думаю о хороших домах из этого кирпича и о хороших советских людях, которые в них живут...
Правильно! А вы, рядовой Петров, что думаете?
— Ежели этим кирпичом треснуть по голове мировой буржуазии, она тут же окочурится!
Правильно! Ну, а вы, рядовой Сасикян, о чём думаете?
— О пизде, товарищ старшина!
— Нет, ну глядя на кирпич?!
— А я всегда о ней думаю!

Вот так и т. Питоненко в любой дискуссии всегда думает об украинском языке :)
Title: Re: Когда возник французский
Post by: cetsalcoatle on 24 November 2024, 21:45:08
А, вспомнил! ;D :up: